В 1987 году Жан-Мари Борзекс, директор станции France Culture, решил пригласить для очередной серии радиобесед A Voix Nue («Обнаженным голосом») социолога Пьера Бурдье. Собеседником стал историк поздней школы «Анналов» и ведущий исторической программы на том же радио Роже Шартье, известный своими исследованиями об истории книг и чтения.

На тот момент Бурдье уже руководил кафедрой социологии в Коллеж де Франс и работал над своим трудом «Правила искусства». Уже были опубликованы, в числе прочего, «Общедоступное искусство. Опыт о социальном использовании фотографии» (1965), «Практический смысл» (1980) и Homo Academicus (1984). Готовилась к выходу «Политическая онтология Мартина Хайдеггера» (1988). Но прежде всего социолог был знаменит как автор «Различения» (1979), фундаментального и наделавшего шума исследования о том, как культурные предпочтения и вкусы способствуют воспроизводству социальных иерархий. Все это так или иначе отразилось в пяти получасовых интервью, выходивших в эфир France Culture с 1 по 5 февраля 1988 года.

Эти беседы (с переводом двух из них русскоязычный читатель мог познакомиться в № 60, 2003 «Нового литературного обозрения») вполне можно рассматривать как введение в так называемую «критическую социологию» Бурдье. В первом из диалогов Бурдье рассуждает о том, почему социология раздражает людей, а социологическое письмо напоминает шизофренический дискурс.

Роже Шартье: — Наверное, непросто быть социологом? Я немного боялся предложить тебе это интервью, видя, к каким колоссальным противоречиям — на бумаге и в умах — приводят твои труды. Все же возникает вопрос, что лучше удается социологии — мобилизовать массы или доводить их до отчаянья? Как этим непонятным, нечитабельным текстам удается сочетать сложность с предельно ясным и для кого-то слишком подрывным посланием? Наконец, как социология может притязать на статус господствующей науки, когда ты всеми своими текстами, как мне кажется, деконструируешь ее как дисциплину? С этих противоречий можно и начать нашу беседу, поскольку, в конце концов, это вводит в игру серию других вопросов. Что такое социология? Что значит быть социологом? Каковы ее отношения с другими дисциплинами, которым, как в моем случае истории, приходится считаться с этим многообразным и вызывающим некоторую тревогу чудовищем?

Пьер Бурдье: — В самом деле, социология тревожит, но то осадное чувство, которое я мог бы испытывать как социолог, все же нейтрализуется противоречивым характером самих атак. Я думаю, что у обвинений политического рода в адрес социологии есть, по крайней мере, одно достоинство — их противоречивость. Таким образом они позволяют жить. Но жить с социологией не всегда просто.

Р.Ш.: — Да, есть ощущение, что это дисциплина, которая своей попыткой отрефлексировать других в то же время вовлекает того, кто ее производит, в то же самое поле, которое он описывает. Таким образом, с ней непросто жить не только потому, что она возвращает другим их собственный образ, возможно, для них нестерпимый, но и потому, что она вовлекает того, кто ее производит, в сам анализ.

П.Б.: — У меня есть подобный опыт. Когда я, например, иду разговаривать о социологии с не-социологами, непрофессионалами, я разрываюсь между двумя возможными стратегиями. Первая состоит в том, чтобы представить социологию как академическую науку, вроде истории или философии. В этом случае меня принимают с интересом, но строго академическим. Либо же я пытаюсь осуществить специфическое воздействие социологии, то есть вовлечь слушателей в ситуацию самоанализа, и в этот момент я понимаю, что обрекаю себя на то, чтобы стать для собравшихся козлом отпущения. Например, два года назад, меня пригласили в Брюссельскую филармонию. Человек из Ассоциации друзей Брюссельской филармонии очень любезно, но несколько наивно попросил меня изложить свои взгляды, представления об искусстве, социологии музыки и так далее. Я хорошо помню, как мы ехали в машине посреди ночи, и я до последнего момента повторял ему: «Вы не понимаете, что вы делаете. Вы вынуждаете меня совершить ужасную вещь. Не обойдется без инцидентов и оскорблений». Он принял это за обычное волнение перед выходом на сцену. В конце концов, то, чего я боялся, произошло. Это был настоящий «хэппенинг», и следующие восемь дней в интеллектуальной среде Брюсселя только об этом и говорили. Мой друг пересказывал мне слова одного из участников той встречи, который утверждал, что столь бурных и невероятных дебатов он не помнит со времен сюрреалистов. А говорил я при этом совершенно безвредные, эвфемистические, нейтральные вещи. Я принял меры предосторожности. Прямо передо мной сидела пожилая дама, хорошо одетая, с сумочкой на коленях — почти как в Коллеж де Франс, — и я очень старался ее не шокировать. Я был максимально эвфемистичным. Несмотря на это, я считаю, что социологическая «истина» — я употребляю это слово в кавычках — обладает такой силой, что ранит и причиняет страдания. В то же время люди освобождаются от этих страданий, перенаправляя их на того, кто, как им кажется, их причиняет.

Р.Ш.: — И в этом, вероятно, отличие социологии от истории, которая говорит о людях умерших, и, возможно, этнологии, субъекты которой лишь изредка, в исключительных случаях противостоят описывающему их дискурсу.

П.Б.: — Да. На это я опять же могу ответить примером, анекдотом, который я нахожу довольно забавным. Один из моих коллег по Коллеж де Франс, видный представитель Института Франции, говорил мне, что мои работы вызвали недовольство у некоторых членов Института. Одной из самых шокирующих оказалась статья, которую я опубликовал под ироничным названием «Категории профессорского понимания». То, о чем я пишу, очень часто вызывает у меня смех. К сожалению, нет такого знака, который обозначал бы на письме смех — это одна из больших лакун среди графических символов. Итак, я назвал эту статью «Категории профессорского понимания» и проанализировал в ней, с одной стороны, замечания на полях студенческих сочинений, сделанные преподавателем подготовительных курсов по литературе в Лицее Фенелона, а с другой — некрологи выпускников Высшей нормальной школы. И мой выдающийся коллега, египтолог, говорит мне: «Поймите, вы все–таки выбрали объектом исследования некрологи». На что я ему отвечаю: «Мой дорогой коллега, как вы можете такое говорить? А что же исследуете вы, если не некрологи?» Я думаю, это позволяет ощутить расхождение между историей и социологией. Многие вещи дарованы историку как самоочевидные и даже считаются достижениями. Например, если он обнаруживает скрытые отношения — как мы говорим, связи (liaisons) — между тем-то и тем-то историческими персонажами, его превозносят за открытие. Если бы я опубликовал хотя бы десятую часть того, что нужно сказать, чтобы понять функционирование университетского мира, академического поля, меня бы сочли ужасным спорщиком. С другой стороны, я думаю, у временной дистанции есть известное достоинство нейтрализации. У нас же, социологов, всегда горит земля под ногами, а вещи, которые мы обсуждаем, живы, они не мертвы и не погребены.

Р.Ш.: — Да, поэтому я подумал, что в первой беседе мы могли бы сосредоточиться на политических эффектах интеллектуального труда и на примере социологии показать, как сдвинулась на французской интеллектуальной сцене фигура интеллектуала, в общем и целом отталкиваясь от несколько пророческой, мессианской, обличительной фигуры на макроскопическом уровне общества — возможно, имя Сартра могло бы стать эмблемой этого типа дискурса, послевоенного Сартра — к работе другого порядка. У Фуко есть формула, которую я нахожу поразительной. Он говорил, что его работа заключается в том, чтобы попытаться снять скорлупу с некоторых очевидностей, общих мест. Мне кажется, это очень похоже на то, чем занимаешься ты. Ты мог бы применить эту формулу и к себе.

П.Б.: — Вполне. Я думаю, мы с ним полностью сходимся в своем отречении от большой фигуры «тотального интеллектуала», превосходным воплощением которого был Сартр, интеллектуала в роли пророка. Макс Вебер говорил, что пророк — это тот, кто дает тотальные ответы на тотальные вопросы, вопросы о жизни, смерти и так далее. Я думаю, что философ в сартровском воплощении — фигура пророческая в строгом смысле слова, которая отвечает глобально на экзистенциальные, жизненные, политические и прочие вопросы. Для нашего поколения, отчасти оттого что мы устали и были удручены этой тотальной ролью, было неприемлемо идти по стопам Сартра. Пародируя Мальро, можно сказать, что мы не хотели золотить разменную монету абсолюта. Иными словами, мы больше не можем отвечать на все. Нужно отвечать на вопросы частичные, намеренно сформулированные как частичные, но давать на них полные ответы, насколько это позволяют имеющиеся инструменты познания. Такое минимизирующее переопределение интеллектуального призвания мне кажется очень важным, поскольку это шаг в направлении большей серьезности, как научной, так и политической. Что я мог бы добавить по отношению к Фуко — у меня довольно активистская концепция науки, что вовсе не значит «ангажированная». Я думаю, что наука об обществе, знает она об этом или нет, хочет того или нет, отвечает на крайне важные вопросы. Во всяком случае, она их ставит и должна ставить лучше, чем их ставят в обычном социальном мире, например, в среде журналистов, эссеистов или в среде лженауки.

Меня огорчает, что во французском интеллектуальном поле у меня много врагов, но нет оппонентов, то есть людей, которые проделали бы работу, необходимую для того, чтобы меня опровергнуть.

Р.Ш.: — Не ступаешь ли ты на опасную почву, апеллируя к понятию науки? Я где-то читал о тебе как о «новом лице ждановщины». Возможно ли предложить определение того, что понимается под наукой, не отступив к старой привычке делать различия «научно» и «институционально» — потому что авторитету было поручено вводить это различие — между наукой и не-наукой?

П.Б.: — Совершенно точно, я думаю, это одно из принципиальных расхождений между мной — во всяком случае, между тем, что я стараюсь делать — и многими моими современниками, людьми моего поколения, которые родились в интеллектуальной и политической жизни как раз в эпоху ждановщины и были в то время ждановистами, тогда как я был антиждановистом, и которые — я считаю, это было важным различием — полагали, что могут распознать в работе социологии то, что практиковалось в сталинские годы под именем науки. В частности, разрыв между наукой и идеологией, который я никогда для себя не принимал, который я радикально оспариваю, поскольку это разрыв мистический. Неспроста его принимали философы, но не исследователи-практики. Этот разрыв выполнял функцию, вполне аналогичную тем, что мы находим в религиозном и пророческом дискурсах: он позволял разделить сакральное и профанное, а значит пророков и профанов. Я нахожу это отвратительным. Я считаю, что мы имеем право говорить о науке, даже если наша наука колеблется и пребывает в зачаточной форме. В то же время есть различие между научными усилиями историка, этнолога, социолога или экономиста и тем, что делает, к примеру, философ. Мы стремимся быть верифицируемыми или фальсифицируемыми.

Я могу упомянуть случай, который был со мной на радио. Однажды я обсуждал с Леви-Лебуайе его последнюю книгу о служащих, я сам тогда написал статью на ту же самую тему. Он пришел — не помню, было это в эфире или нет — и сказал мне: «Знаете, коллега, я видел ваше исследование, я взял ваши цифры, вновь провел статистику, и мы разошлись в результатах». Я спрашиваю: «Но как это возможно? Как вы это сделали?» «Ну, я не включал банкиров». Я говорю: «Вот видите, именно в этом мы с вами расходимся». Мы обсудили с ним построение объекта: можно ли изучать служащих, не включая в их число банкиров? Это проблема научной дискуссии. Впоследствии он мог вновь провести статистику и прийти к тем же результатам, что и я. Это, как мне кажется, то, что позволяет мне говорить о науке, понимая, что когда я говорю «наука», я имею в виду, что меня можно опровергнуть научными аргументами. Но этого до сих пор никто не сделал.

Я воспользуюсь возможностью сказать что-то важное для меня: до сих пор я был объектом нападок, но не опровержений в строгом смысле слова. Меня огорчает, что во французском интеллектуальном поле у меня много врагов, но нет оппонентов, то есть людей, которые проделали бы работу, необходимую для того, чтобы меня опровергнуть. Я знаю, что мне возразят: «Если ты неопровержим, значит, ты тоталитарен». Вовсе нет. Но им нужно быть во всеоружии. Это звучит немного высокомерно, но все же…

Р.Ш.: — Вернемся к нашей отправной точке. Мне кажется, в твоих работах есть это стремление, как сказал бы Фуко, снять скорлупу с очевидностей. В «Вопросах социологии» ты высказываешься схожим образом: «разрушить вербальные и ментальные автоматизмы», т.е. проблематизировать то, что в социальном мире выглядит самоочевидным, само собой разумеющимся, все те различия, которые выдаются за природную данность: «Иначе не может быть, так было всегда». Мне кажется, одно из самых тонких действий в твоих исследованиях — показать, что самоочевидное всегда сконструировано, зависит от отношений власти и т.д. И именно этим чтение твоих работ — одновременно благосклонное и критическое, отстраненное и уважительное — могло бы быть полезным не только для социологов, но и для историков. В этом смысл и нашей с тобой беседы. Точка, в которой ты, на мой взгляд, заходишь дальше всего, снимая скорлупу с очевидностей, это проблема границ, разделений и разграничений. И тут, можно сказать, возникла школа, потому что историки тоже сталкиваются с тем, что кажется самоочевидными категориями. Приведу примеры. Можно подумать, что различие между молодыми и старыми является природным: в самом деле, с биологической точки зрения есть люди старые и молодые. То же самое можно сказать о региональных границах — административных и территориальных, которые располагают нас на юге или на севере Франции. И о социальных группах: объективно существуют классификации, которые производит Национальный институт статистических и экономических исследований, такие как средний класс, работодатели, наемные рабочие и т.д. Мне кажется, именно это нужно осмыслить в категориях исторической динамики: почему возникает то или иное разграничение и кому оно служит?

П.Б.: — Я согласен с тем, что ты говоришь. Я считаю вкладом своих работ — отчего я всегда удивляюсь, когда их называют догматичными или террористическими — то, что мне удалось обратить научный взгляд на саму науку. Например, рассмотреть профессиональные классификации в качестве объекта анализа, вместо того чтобы использовать их без всяких колебаний и размышлений. Я считаю, что у нас одна из лучших исторических школ в мире, и это не просто комплимент. Но парадокс в том, что историки очень часто с невероятной наивностью используют категории. Например, невозможно провести лонгитюдное статистическое исследование, сравнивая статус врачей с 18 века по наши дни (возможно, я выдумываю этот пример, но все же), не уяснив, что понятие «врач» — это историческая категория, которая постоянно менялась. Сами категории, составляющие исторический объект, должны стать объектом исторического анализа.

Это относится и к понятиям, при помощи которых мы говорим о действительности. К примеру, «политика» — это исторически сформированное понятие, причем возникшее совсем недавно: то, что я называю политическим полем, было практически изобретено в 19-м веке. Об этом можно поспорить, но я не хочу рисковать, сидя тут перед выдающимся историком. И все же я считаю, что все те понятия, слова и концепты, которые мы используем, осмысляя историю, сами сложились исторически. Но как ни странно, именно историки больше всех склонны впадать в анахронизм, когда из желания придать своей работе современный вид или по небрежности они применяют слова из нынешнего обихода для описания реальностей, в которых эти слова не употреблялись либо имели другое значение. Я думаю, эта рефлексивность крайне важна.

Р.Ш.: — То, что ты говоришь о диахронии, т.е. о длительном сроке, можно сказать и о современном социальном мире. Одни и те же слова могут употребляться в различных группах, в различных социальных средах и иметь разное значение. И одна из ловушек того номинализма, который заключается в употреблении как будто бы универсальных категорий, в том, что он скрывает сконструированный и исторически вариативный характер объекта. Вернемся к твоему примеру с политикой. Мне кажется, здесь важно показать, что даже само определение политического разделяют далеко не все. Это один из тех пунктов, в которых ты оппонируешь профессиональным статистикам или полстерам, оспаривая релевантность их опросов и показывая, что отсутствие ответа или даже ответы, данные в различных обстоятельствах, совершенно друг с другом несовместимы.

Если бы у меня была теоретическая модель, это была бы модель кантианская, которая заключается в том, чтобы подвергать рефлексивной критике инструменты, при помощи которых мы мыслим действительность.

П.Б.: — Да, я думаю, анахронизм того рода, что допускают историки, у социологов принимает форму классового этноцентризма. Они склонны совершать одну и ту же ошибку — универсализировать частный случай. Я беру мои собственные категории, системы классификации, таксономии, разделения — на мужское и женское, горячее и холодное, сухое и мокрое, высокое и низкое, господствующий и подчиненный классы — и универсализирую их. В одном случае это становится анахронизмом, в другом — этноцентризмом, но во всех случаях причина одна: исследователь не ставит под вопрос собственные системы вопрошания.

Я вернусь к своей статье «Категории профессорского понимания». Если бы у меня была теоретическая модель, это была бы модель кантианская, которая заключается в том, чтобы подвергать рефлексивной критике инструменты, при помощи которых мы мыслим действительность. Моя статья это хорошо иллюстрирует. В ней я пытался определить оппозиции, которыми пользуются профессора, оценивая работу ученика или скончавшегося коллегу. Это те же самые категории, при помощи которых они оценивают книгу. Они будут их бессознательно применять, читая книги, в которых я эти же категории анализирую. К примеру, будет сказано: чтению социологии препятствует то, что это — вульгарная наука. Я воспользуюсь тут старой терминологией Цицерона, который говорил о philosophia plebeia. Социология вульгарна не потому, что она говорит о людях, а потому, что находится в самом низу иерархии наук. Я думаю, эти мыслительные категории очень глубоко усвоены и связаны с иерархией дисциплин в образовательной системе, где «чистые» дисциплины, вроде математики, находятся выше «нечистых», таких как химия, не говоря уже о географии. Точно так же философия «выше» географии.

Р.Ж.: — История находится между ними.

П.Б.: — Верно, история — на полпути. Эти оппозиции имеют крайне структурирующий характер. Они определяют даже выбор книг — тех, которые публикуют, о которых пишут. Чем более ты амбициозен, что значит — чем более ты высокого социального происхождения и чем больше ты посвящен в образование, — тем более широкие, глобальные, вселенские, теоретические темы ты выбираешь. Все эти вещи, которые интеллектуалы должны были бы объективировать, на деле манипулируют мышлением интеллектуалов. Тот, кто все это разоблачает — не для того чтобы досаждать другим, но чтобы контролировать самого себя, — мешает. Почти по определению.

Р.Ж.: — Я бы сказал, мешает даже самому себе, поскольку письмо тогда становится крайне напряженным и сложным. Если какой-либо историк думает об этом напряжении между словами, которые могут не меняться, и понятиями, которые сконструированы либо хронологически, либо социально самым разным образом, то что ему остается? Есть много вариантов выбора, но ни один из них мне не кажется по-настоящему удовлетворительным. Можно использовать категории и слова самих людей и времен, о которых пишут историю, как это делали многие исторические школы во Франции, что по сути есть ошибка повторения. Можно переводить — другая крайность, — и тогда все переносится из одной области в другую. Например, Поль Вейн, когда он хочет объяснить Древний Рим и показать его радикальное отличие от нашего мира, переводит все. Реалии подаются очень современным языком и становятся знакомыми. Но именно принудительным характером этого узнавания он, как мне кажется, стремится показать различия.

Можно также попробовать заставить рожденное в определенное время понятие функционировать в других исторических обстоятельствах, чтобы испытать его, а также по-новому представить старые реалии. Пример — «История частной жизни», опубликованная под редакцией Дюби и Арьеса, к сожалению, ушедшего из жизни. Ясно, что понятие «частной жизни» не может рассматриваться как современное для Средних веков или 16-го столетия. Это понятие, которому давали определение либо раньше, в римском праве, либо позже, как в случае с англосаксонским термином privacy, означающим ограниченную интимность 19-го века, когда вся аффективность сосредоточилась на семье. Так или иначе, историки попытались заставить этот концепт функционировать на протяжении очень продолжительного периода времени, чтобы испытать его историческими реалиями, которые, возможно, проявили себя в новом свете, а заодно его инструментализировать, показать его границы, его уместность. Но в любом случае это непростой выбор. И я полагаю, социолог испытывает те же проблемы, работая с современным социальным миром. Напряжение в твоих текстах и текстах других социологов, их сложность и порой туманность, на мой взгляд, связаны с этим. Как можно придать устойчивость, пусть номинальную, этим колебаниям?

П.Б.: — Под всем, что ты сказал как историк, я мог бы подписаться как социолог. Я хотел сказать a fortiori, потому что мы очень часто возвращаемся к противопоставлению прошлого и настоящего. Настоящее — это не временнóе настоящее. Это то, что по-прежнему живо и может стать предметом борьбы (enjeu de lutte). В данный момент, к примеру, Французская революция может быть вполне настоящей. Но мы и сами с тобой среди живых и говорим о том, что провоцирует борьбу. Даже слова, которые мы при этом употребляем, — предмет борьбы и по-разному используются политическими деятелями. Один из принципов политической борьбы — бороться за общие слова. Скажем, кто такие республиканцы? Все — республиканцы. Перед выборами говорят о республиканской дисциплине, республиканской солидарности и т.п. Все находятся в центре. В общем, есть слова, которые, как мы знаем, своей ценой в борьбе обязаны тому факту, что за них идет борьба.

Во всех этих мирах, которые я называю полями, на этих маленьких аренах, где мы играем в различные игры: в научном поле, в политическом поле, в поле историков, социологов и т.д. — в каждом из них есть ключевые слова, за которые ведется борьба. Как все это описывать? Есть одно оружие — кавычки. Башляр замечательно сказал о естественных науках, но это еще больше применимо к наукам об обществе: «Наука — это кавычки». Я говорю то же самое, но при этом давая понять, что это не мои слова: я подчеркиваю дистанцию объективации. Это приводит к недопониманию. Когда я говорю, к примеру: «Подчиненные классы предпочитают Далиду» (не очень хороший пример, стоило бы подыскать получше); думают, что я действительно так думаю. Социолог проводит свое время, регистрируя ценностные суждения как факты. Например, исследуя культуру, я записываю как факт, что существуют произведения, более легитимные, чем другие. И часто оказывается, что я и сам предпочитаю эти произведения другим. Но сказав это, я не делаю ценностного суждения. Я говорю: «Попробуйте-ка на образовательном рынке похвалить Далиду — вы получите низшую оценку. Тогда как жалкой похвалой Иоганну Себастьяну Баху вы заслужите среднюю». Это социальный факт, но не все это понимают. Это одна из дистанционных точек, связанных с кавычками. Работа над текстом от этого становится кошмаром, и очень часто у меня возникают проблемы: людям кажется, что я навязываю им какую-то ортодоксию.

Если у меня есть еще одна минута, я хотел бы сказать, что отношение социолога к его работе и письму полностью соответствует описаниям шизофрении, насколько я могу об этом судить. Ему нужно что-либо говорить или делать и в этот же самый момент говорить, что он не делает того, что он делает или говорит. А затем — сказать еще раз, что он не делал того, что только что сделал или сказал. Существует целая серия уровней дискурса, которые делают язык невозможным, до такой степени, что, к примеру, часть моей работы можно резюмировать самым глупым марксистским лозунгом: «Главенствующая культура — это культура главенствующего класса». На самом деле, я могу сказать, что вся моя работа построена против этой фразы, которая одновременно сообщает и ничего не сообщает. Но в то же время она не аннулирует эту фразу, поскольку в целом та остается верной, но настолько в целом, что оказывается ложной.

Точно так же можно проанализировать понятие идеологии. Оно — явный инструмент борьбы: идеология — это всегда наука других, мысль других и т.д. Но в то же время идея о том, что существуют идеологии, то есть дискурсы, произведенные кем-то с целью легитимировать свое положение, была важным научным достижением. Однако моя работа — это на 90 процентов оспаривание такого понимания идеологии. Вместе с тем все мои попытки говорить о символической власти, символическом господстве, неузнавании, ввести уйму новых понятий, которые можно принять за замысловатый жаргон, были необходимы для того, чтобы сохранить различение и опыт, часто связанные с марксизмом в его оригинальной и воинственной форме. Я должен был одновременно сохранять и разрушать, что привело к чрезвычайному напряжению в языке и в конструкции предложений. Это дискурс, который несет на себе метадисурс, постоянно напоминая: «Будьте внимательны к тому, что вы читаете». К сожалению, я не добился от своих современников того чтения, которое я ожидал. Я его добиваюсь, но вовсе не от тех людей, которые пишут в газетах.

Перевод Николая Вокуева

Оригинал