Вы любите определять себя как «точного гуманитария» [‘human scientist’] — почему?

Норберт Элиас: Одна из любопытных вещей, которую я не понимаю, это то, что все, что мы зовем «общественными науками» имеет дело с человеческими существами — всегда есть «человеческие существа» [‘human beings’] за словами «общественные науки». «Общество индивидов» состоит из человеческих существ. Возможно, что людям неприятно быть предметом науки. Множество людей не хотят быть «понятыми» таким образом.

Мартин-Йохен Шульц: Кто по своей воле поместил бы себя на кушетку психолога?

Норберт Элиас: «Психология» это просто слово. Люди не могут быть разделены по таким предметным отсекам.

Мартин-Йохен Шульц: Вы никогда не делали этого. Начав с изучения медицины, вы одновременно изучали вместе с ней философию и психологию. Это было достаточно необычно, но все еще возможно в ту эпоху (1918). А затем вы обратились к социальной науке [social science]

Норберт Элиас: Я никогда полностью не понимал, почему что-либо, существующее в реальности вместе, должно быть искусственно разделено в момент рефлексии. Мы должны думать более интенсивно о человеческих существах поскольку наше поверхностное знание о этом предмете ведет нас прямо к катастрофе возможной ядерной войны.

Мартин-Йохен Шульц: И поэтому мы должны понять как контролировать природу, но не природу человеческих существ?

Норберт Элиас: Мы управляемся со знанием о человеческой части природы намного менее умело, чем со знанием о природе не-человеческой

Мартин-Йохен Шульц: Что вы знаете о природе человеческих существ, что делает вас таким скептичным?

Норберт Элиас: Я не скептичен. Мы знаем много. Но я не думаю, что мы сегодня в конце путешествия. Я не наблюдаю то, что мы делаем, статично — я размышляю в рамках процессов. Я не нахожусь в финале всего. Это то, что многие люди находят очень трудным — представить, что после их смерти мир будет здесь же, включая и человеческий мир, несколько иной чем наличный сейчас. Для многих людей это очень неприятная мысль. Сегодня мы фундаментально потеряли возможность мыслить о будущем. Большинство людей не ходят идти дальше их настоящего — они не хотят видеть себя как звено в цепи поколений.

Мартин-Йохен Шульц: Это оказалось проще для вас поскольку вы выросли как человек этого века, так сказать, с его экстраординарным техническим развитием и большими политическими и социальными изменениями и его нестабильностями, в то время как сегодня, в наших более развитых странах, все большее число людей больше не ощущают скорость технического развития и окружены относительной стабильностью в политике, экономике и обществе?

Норберт Элиас: Это возможно. В любом случае, почему люди находят очень сложным поместить ограниченную природу самих себя ясно и недвусмысленно в перспективу и понять, что они звено — но не финал? Мы всегда говорим так, как будто мы стоим перед абсолютным финалом.

Мартин-Йохен Шульц: Возможно, человеческие существа склонны поступать в своих делах прагматично и собирать все ментальные силы, что у них остались, на религиозных и философских вопросах [Perhaps human beings are inclined to deal with their affairs pragmatically, to concentrate any mental powers they have left over on religious and philosophical questions].

Норберт Элиас: Здесь есть категориальная разница: «Возможно, человеческие существа склонны…». Вы хотите не учитывать процесс и говорите в рамках человеческих существ. Я так не могу. Я только могу сказать, что были времена когда сознание будущего было сильнее. Сегодня мы в основном потеряли понимание того, что значит работать на будущее.

Мартин-Йохен Шульц: Может быть, причина еще и в том, что мы сами мало что можем сделать с этим?

Норберт Элиас: Это то, что «точный гуманитарий» [‘human scientist’], например, должен изучать. Я верю, что одна из причин для такой ситуации это разочарование со всеми футуро-ориентированными утопиями и идеалами. Реакция заложена в этом. Я называю это возвращением социологов, но также — если вам угодно — «возвращением человеческих существ» в настоящее. Я называю это ограничением мысли к настоящему. Прошлое не так уж важно, будущее не так уж важно. Только непосредственное настоящее это действительно важно. Это совершенно неправильно! Настоящее может быть понято только как точка прогресса процессов.

Мартин-Йохен Шульц: После двух проигранных войн меня не очень удивит если немцы как-то особенно сфокусированы на настоящем.

Норберт Элиас: Я могу ошибаться, но я нахожу, что Германия выходила сравнительно нетронутой из двух поражений. Мне кажется, что люди не потеряли смелость жить.

Мартин-Йохен Шульц: Несомненно нет. Но сознание национальной идентичности потерпело урон.

Норберт Элиас: Это верно. Но возможно это также европейское развитие. То, о чем я часто думаю, это то, что на фундаментальном уровне британцы намного больше немцев страдают от утраты прошлого величия. 

Мартин-Йохен Шульц: Причиной может быть то, что Великобритания действительно была мировой державой. Я хотел бы вернуться к теме «национальной идентичности», такой трудной для нас, немцев. Молодые люди, которые, конечно, особенно важны для будущего, не хотят знать о нашей пострадавшей истории. Что бы вы им посоветовали или сказали бы?

Норберт Элиас: Во первых, я бы согласился со многими молодыми людьми, что устроенные, старшие поколения уделяют молодым слишком мало внимания. Политика занята исключительно краткосрочными экономическими решениями. Образование и обучение ужасно запущены. Богатства, которые я получил в моей немецкой Gymnasium семьдесят или восемьдесят лет назад, больше недоступны молодежи сегодня. Мне девяносто и я не потерял смелость. Сегодня множество молодых людей уже начинают терять смелость. Но это не их ошибка. Это ошибка общества, которое дает им мало возможностей.

Мартин-Йохен Шульц: Возможно это также и ответ на вопрос о том, какие предусловия должны быть созданы, чтобы сделать возможным для молодежи принятие нашего сложного национального прошлого?

Норберт Элиас: Именно так!

Мартин-Йохен Шульц: Вы этик?

Норберт Элиас: Нет. У меня есть сложности с традиционными понятиями.

Мартин-Йохен Шульц: Тем не менее, вы заставляете людей изменить свои действия.

Норберт Элиас: Но не на основе вечных принципов. Это что-то имплицитное в слове «этика».

Мартин-Йохен Шульц: Это действительно так? Или только как результат бремени истории?

Норберт Элиас: Возможно. Для меня важно как далеко заходит идентификация с другими людьми. Раньше радиус такой идентификации был намного меньше. Это также предопределяет действия. Сегодня люди уже говорят о «правах человека». Нравится это или нет, в первый раз становится реалистичным говорить о правах человека — не в идеалистическом смысле, а достаточно конкретно. Это очень обнадеживающее начало. Это поразительно, что люди неожиданно осознают, что человеческие существа имеют права как человеческие существа. То есть где бы ты ни был, какой бы нации ни был и из какой бы части мира, ты не можешь делать то или это с человеческими существами поскольку он или она это человеческие существа.

Мартин-Йохен Шульц: Что-то вроде «принципа ответственности» для других, что выходят за пределы собственного эго и собственной идентичности?

Норберт Элиас: Верно. Я скорее горд своей идеей «баланса Мы-Я» [we–I balance]*. Сегодня мы имеем расширение Мы-идентичности [we-identity]. Это имеет свое историческое прошлое. Я показал все более и более явное появление Мы-чувства [we-feeling] на примере развития от племени к государству, от малых государств к большим нациям, прямо к сообществам множеств стран с различными целями. С другой стороны мы имеем также возврат к «Я» [‘I’]**. Раньше я назвал это homo clausus. Сейчас я называю это «Без-Мы Я» [‘we-less I’]***. Мы не должны позволить себе заблуждаться. Важно какое из этих направлений станет доминирующим.

Мартин-Йохен Шульц: Весной вы опубликовали том вашей поэзии.

Норберт Элиас: Какие-то вещи, которые я могу лишь с трудом выразить в моей научной работе, я хорошо способен выразить как поэт. Это хорошо, если есть сила делать все.

Мартин-Йохен Шульц: На странице 72 находится дидактическая поэма (Lehrgedicht), которая включает в себя следующий текст:

‘… zu singen und zu sagen

muß man ein Neues wagen

was ungewiß ertragen

riskieren und sich plagen

muß suchen und versagen

erfinden und ertragen

das hat uns frei gemacht …’

[«Чтобы петь и говорить/ нужно отправляться к новому,/ выносить неясность,/ риск и труд,/ искать и страдать,/ изобретать и терпеть/ это то, что сделало нас свободными…»]

Это то, что вы сказали?

Норберт Элиас: Да!

Мартин-Йохен Шульц: Выносить неясность?

Норберт Элиас: Да!

Мартин-Йохен Шульц: Риск?

Норберт Элиас: Да! Постоянно, как ученый.

Мартин-Йохен Шульц: Изобретать?

Норберт Элиас: Точно! Ученый мог бы сказать «открывать».

Мартин-Йохен Шульц: Трудиться?

Норберт Элиас: Определенно!

Мартин-Йохен Шульц: И это сделало вас свободным?

Норберт Элиас: Да!

Норберт Элиас (Norbert Elias) — германо-британский социолог, классик исторической социологии.

Мартин-Йохен Шульц (Martin-Jochen Schulz) — германский журналист.

Примечания

* «"Я", лишенное "Мы"» (стр. 278), «"Я", потерявшего свое "Мы"» (стр. 280) и т. д. в издании Элиас Н. Общество индивидов / Элиас Н. ; пер. с нем. — М. : Праксис, 2001. 

** «Я» (стр. 278) в издании Элиас Н. Общество…

*** «"Балансе "Я" и "Мы"» (стр. 281), «баланса между "Я" и "Мы"» (стр. 280) и т. д. в издании Элиас Н. Общество…

Впервые опубликовано как «Man darf sich nicht irre machen lassen’: ein Gespräch mit dem neunzigjährigen Norbert Elias», Frankfurter Rundschau, 22 июня 1987. Перевод сделан по тексту, правообладателем которого является Michigan Publishing. Адрес текста англоязычного перевода Эдмунда Джефкота (Edmund Jephcott) для Human Figurations, использованного при создании этой публикации, следующий: https://quod.lib.umich.edu/h/humfig/11217607.0002.208/--four-interviews-with-norbert-elias?rgn=main; view=fulltext