Открытая дискуссия в пространстве выставки Сергея Катрана «1:30». Участники: социолог Дмитрий Рогозин, искусствовед Виталий Пацюков, художник, автор проекта Сергей Катран, куратор проекта Яна Малиновская.

Яна Малиновская

— В своем проекте Сергей Катран предъявляет нам метафору коррупции в форме древесных грибов-паразитов, некую систему самподобий по принципу фракталов Мандельброта, вырастающих друг на друге. Как грибница, коррупция захватывает все слои общества. Как гриб, она имеет «наземную», публичную часть, связанную с коррупционными скандалами и «подземную», скрытую, о которой говорить не принято.

Художник представляет негативные социальные явления как форму симбиотической связи: носитель-паразит. Субъект системы, зараженной коррупцией, сам становится носителем ее грибных спор. Мы можем изучать способы социального инфицирования, в частности — коррупцию, через взаимоотношения паразитических грибных систем.

Сегодняшняя встреча цикла посвящена коррупции и отношениям «явное-скрытое» в различных процессах. В рамках встречи состоится выступление Виталия Пацюкова о коррупции Малевича и доклад Дмитрий Рогозина «Кто видит коррупцию?»

Сергей Катран

— В проекте «1:30» две линии. Первая — скульптуры, которые напоминают грибы-паразиты, которые наслоились и растут друг на друге. Но есть некий ключ — видео, где показано, что под плоскостью галереи находится продолжение работы. Видимая скульптура, это только верхняя, надземная часть, а подземная, она гораздо больше и мощнее, уходит глубоко-глубоко под землю. И это может быть различными метафорами.

Я предложил интерпретировать эту метафору как коррупцию, поскольку мы видим надземные части, верхние всплески, какие-то передачи время от времени, возникают какие-то коррупционные скандалы, но глубину мы не видим. Она проедает, заражает большое количество живого материала, но мы этого не видим. Конечно, искусство всегда шире, через эту работу можно провести много метафор. Мы просто останавливаемся на одной из них. Для меня эта история важна, потому что то, что происходит в современной России, меня заводит, интересует, так или иначе я отталкиваюсь от социально-политических проблем.

Вторая линия — это серия барельефов. Ключ от этой серии работ тоже видео, в котором герой, художник закрывает уши, закрывает глаза, перестает дышать и в таком состоянии ограничения начинает рисовать. Рисует, насколько у него хватает воздуха. В результате такого судорожного автописьма возникают орнаменты панно. Художник рисует, отключив свои органы чувств, оставляя только тактильные. Рисует как некий червь, даже хуже, потому что у червя кроме тактильного есть ещё что-то. Он снижает свою биологическую активность и, рефлексирует, как некое больное существо, как какой-нибудь муравей, зараженный грибом Кордицепс. Он движется по своей орбите почти неосознанно, потому что нет ни образа, ничего. Есть просто линии, движение руки и время, которое ему отведено без воздуха. Я счёл возможным связать эти линии, потому обе ситуации находятся в состоянии несвободы, в состоянии отсутствия базовых вещей, которые необходимы человеку для нормального существования.

Виталий Пацюков

— Сергей Катран в своем проекте сознательно указывает на зону, которую мы не видим. Он пытается выявить эту зону через изменения формы. Именно невидимая зона оказывается определяющей ситуацию. В этой связи я бы хотел вспомнить о Малевиче — казалось бы, известной и открытой фигуре. На самом деле о Малевиче ничего не известно. Эта сокрытость связана с образом Малевича, с его личностью и одновременно с циничностью его взглядов на реальность.

Малевич предложил систему, о которой мало кто упоминает. Он придумал прибавочный элемент, квант-элемент, некий вирус, который определяет всю ничтожность цивилизации. Малевич заявляет, что наше пространство –есть наше сознание. Это пространство каждый раз определяется включением вируса. Например, появляется точка — рождается импрессионизм. Точка — особое состояние сосредоточенности, луч света для импрессионизма. Ещё пример — серповидная кривая. Когда система начинает разрушаться, теряет равновесие, рождается кубизм, Сезанн. Потом возникает некий космический взгляд, прямая линия, которая предполагает новую станцию — супрематизм, появляется Малевич. Можно сказать, Малевич был коррумпированный человек, сам себя скрывал и прятал

Яна Малиновская

— Малевич называл процесс заражения системы своим прибавочным элементом психобактериологией.

Виталий Пацюков

— Да, у него была не лаборатория живописи, а психолаборатория живописи. Малевич говорил, что Земля изъеденный шар, она уже погибает, продырявлена червяками, вирусами. Чтоб развиваться, нам надо поддерживать жизнь этого вируса, понимать, преобразовывать его, и гармонизировать этот вирус в своей личности, в своём личном поведении.

У Сергея в работах возникает фрактальная геометрия. Это дробная геометрия. Эта геометрия может описать контуры облака, контур дерева или контур побережья, а раньше их нельзя было описать. Вещи, которые раньше жили в процессе, их трудно было описать математически, а сейчас их можно описывать. Геометрию можно дробить, мир дробится и повторяется. Грибное царство, грибница или вирусная система — ранее её нельзя было описать в позитивной системе, она обладает постоянной дробностью. Дробность является новой геометрией Сергея Катрана. Эту геометрию художник использует как описание.

Дмитрий Рогозин

 — Я отношусь к научным сотрудникам, а для научных сотрудников метафоры — это машины по производству процедур. Поэтому я сразу процедуру эту включу. У меня есть комментарии к проекту на трех уровнях. Первый: как мы видим коррупцию? Когда я начинал исследование коррупции в одиннадцатом году и приходил к чиновникам, к бизнесменам, основной лейтмотив был примерно такой: — «Чего вы о коррупции говорите? Где посадки? Ну, где посадки-то, где?» Сейчас, вроде бы, посадок навалом стало. Даже немножко подташнивает от них, потому что под эти позиции попадает очень много людей, которые вызывают недоумение. В обыденном сознании возникает вопрос «Кто же видит коррупцию? Кто нам про эту коррупцию показывает?»

Обычно нам коррупцию показывает правовая система. То есть прокурор, следователь, судья. Вот это субъекты, которые нам пальцем показывают в телевизоре, что вот он, появился коррупционер. Страшный, странный, который растёт как гриб и множится в нашей с вами реальности. Сколько возникает коррупционных дел, и ведь они растут. Потому что в государственной системе у нас возникли целые департаменты и программы антикоррупционной деятельности, а если есть департамент — есть план по увеличению этих дел. И этот план выполняется на каждом из уровней работы чиновников правоохранительных органов или чиновников в местных администрациях.

Нюанс заключается в следующем. Любопытным образом, дел связанных с дачей взятки у нас гораздо больше, чем дел, связанных с получением взятки. Другими словами, обычно сажают людей, которые дают взятку. А вот те, которые берут взятку, как правило, не попадают на скамью подсудимых. Здесь возникает перевертыш, вроде бы, именно тот, кто берет взятку и является основным заинтересованным лицом и самым настоящим коррупционером в нашем представлении. Но следственный аппарат работает по своим правилам. Потому что дела по коррупции организуются как провокации. Провокацию легче сделать с тем, кто даёт взятку, нежели с тем, кто берёт.

Поэтому, когда мы смотрим на ситуацию, мы видим отдельные фигуры, иногда мы им симпатизируем, иногда они вызывают недоумение. Однако сейчас их стало очень много в публичном пространстве, и это публичное пространство очень сильно схлопнулось для многих бизнесменов, и даже для художников. Это первый ответ, который связан с выставкой. Я это увидел, когда посмотрел на грибы-фигуры, которые явлены нам не самой реальностью, а медийными конструкциями. Их вроде бы нет, но они есть. Мы их можем даже потрогать, посмотреть в прессе — за ними идёт целый шлейф.

Второй уровень: как мы ещё можем посмотреть на эту коррупцию, и как я пытался на неё смотреть. Это разговор об аналитическом препарировании коррупции. Когда мы начинали исследование, мы начинали его неказисто. Мы договаривались о встречах с некрупным бизнесом, мы не шли в «нефтянку», где есть свои коррупционные схемы. Мы шли на уровне небольших металлургических заводов, крупных торговых сетей и так далее, договаривались с собственниками или с директорами, и встречались обычно в ресторане за бутылочкой вина. Одновременно мы этот проект запустили в Швейцарии. Там наш швейцарский партнёр по той же самой схеме, в ресторанах, встречался с бизнесменами швейцарской страны.

Наше самое большое удивление заключалось в том, что наши бизнесмены, получив все гарантии конфиденциальности, мы даже голос изменяли на записи, сначала мялись, но, как только начинали рассказывать, вывалили массу историй коррупционных, их нельзя было остановить. Там уже шли такие откровения, от которых интервьюер ёжился. В Швейцарии: через две недели мой партнёр позвонил и говорит: «Послушай, тут такая проблема, я уже с четвёртым своим респондентом выпиваю не меньше 4-5 бутылок вина. Молчат. Я знаю, что у него есть коррупционные отношения, видел их по бумагам». А тот говорит — «Ты меня лучше о любовнице расспроси. О коррупции я не могу говорить, это стыдно». И это очень любопытная вещь, которая тогда меня поразила.

Когда швейцарец приезжает куда-нибудь, и там дает взятку, ему говорят: «Такие обычаи у нас». Когда он приезжает к себе, он декларирует доходы даже тогда, когда выплатил все налоги в стране, где он был. Почему? Потому что ему выгодно показать всё, поскольку это дополнительная возможность получения дополнительных контрактов. А налоги низкие. Там есть возможность оптимизации налогообложения не с точки зрения чёрной кассы, а с точки зрения выгоды швейцарского законодательства. И вот эта вот стыдоба, которая возникала у наших швейцарских коллег, застопорила тот проект. Мой партнёр, в конечном счёте, сказал: «Я не могу, мне запретили включать диктофон».

После этого мы пошли в другие проекты, поводили исследования с чиновниками, с бизнесменами. В разговорах с этими людьми на тему коррупции, возникли любопытные размышления по поводу того, как люди воспринимают коррупцию. Например, «коррупция — это где-то там, не здесь». Коррупция — это нечто такое, что неформально, непонятно. Так как достигнуть определенного результата, когда нужно иметь дело с заинтересованными сторонами, которые не очень хотят играть в бюрократические игры? Тогда и возникла формула, которой мы потом маркировали наличие коррупционных отношений. «Решать вопросы» — вот волшебная вещь! «Этот человек решает вопросы». Мы начали потом очень просто находить коррупционеров. Говорили: «Кто в вашем городе решает вопросы?». И очень быстро нам показывали этих людей. И это было действительно феноменальные личности. Я встретился с одним таким в Иваново. Такой мужичок, очень представительный. И я к нему пришёл с тем, что говорю. А, он мне говорит: «Я бизнесмен». Я говорю: «Вот если вы бизнесмен, скажите, а какие у вас компании есть и так далее». Он говорит: «А зачем мне компании? У меня нет компаний, я вопросы решаю». Потом у него оказалось, что есть компания, на других лиц оформлена, и так далее, и так далее. Но он выступал некоторым субъектом, который связывал предпринимателей, это уровень строительства, с органами власти, потому что когда-то он занимал пост высокопоставленного чиновника.

Эти разговоры сильно противоречили, с моей точки зрения и с точки зрения моих коллег, той логике, в которой описывалась коррупция в то время и в которой она описывается и сейчас. Эта логика примерно такая, что коррупция у нас системная. То есть у нас некая разветвлённая система, а если нет системы, то, и коррупции нет. Коррупционер функционирует в некоторой большой, иерархически разветвлённой сети, откуда у него ресурсы, договорённости. Почему это противоречило нашим представлениям? А есть ли дела о больших коррупционных сделках? Да нет вроде. Улюкаев возник, что, тянется огромная сеть за Улюкаевым? Да ничего подобного. Один. Белых возник, что там, есть сеть? Да нет, один опять сидит. Во всех крупных коррупционных делах у нас один-два человека виновны, не больше.

Основная масса коррупционных дел, это, так называемое, мелкое мошенничество. Более того, когда мы начали смотреть, как выстроена эта система, то есть, как принимается система решений, мы обнаружили, что системы, как таковой, нет. Потому что если вы будете выстраивать систему, вас очень быстро обнаружат. То есть коррупция не работает по правилам, она не может быть системой. И здесь мне очень сильно помогла биологическая метафора, развиваемая Гербертом Спенсером, который рассуждал об эволюции. Он говорил, что формально бюрократическая машина развивается по усложнению. Сначала был вождь племенной, потом ещё кто-то, потом всё больше и больше, а потом, в какой-то момент, возникла современная бюрократия, которую мы определяем через социальные институты.

Современные исследователи коррупции любят переносить метафору социального института на саму коррупцию. Вроде всё объясняется, всё нормально. Но у Спенсера есть любопытное наблюдение, что неформальное развивается как разрушение формального. Это обратная сторона, это диссолюция. Коррупция возникает тогда, когда решение принимает один человек, он стягивает на себя ресурсы. Он как-бы ломает общую логику правильной бюрократии. И в этом смысле возникает очень любопытная вещь, связанная с тем, что эта сеть, которая невидима, и которая питает грибы видимых коррупционеров, не построена как система. Она построена как сеть. Как сеть отношений и связей, причём не явных. Потому что коррупция не строится на контракте и договорённости. Коррупция строится на фразе «все всё знают». «Но мы-то с вами знаем как на самом деле», — вот эта вот фраза, которая точно определяет то, что формальная норма разрушена, и она реализуется через другие процедуры, правила, которые не проговариваются.

Как мы это видим на реальных практиках? Если вы приходите и хотите дать взятку или получить взятку, и при этом задаёте вопрос «сколько?» — всё, сделки нет. Потому что человек, который задаёт вопрос «сколько?», он начинает работать в системе контракта. Коррупция не работает в системе контракта. Вы должны уже знать это, вы должны быть включены в сеть. Которая, ещё раз хочу подчеркнуть, не работает как сеть связанных, прописанных норм. Она работает, паразитируя на этих нормах и разрушая её.

Проект Сергея Катрана действительно показывает нам многообразие, сложность связей, которые стоят за фигурами маркируемыми в медийном пространстве как коррупционеры. Это сложность не правил, а отношений, основанных на недоговорённости. Цепочки, корневая система отношений как раз и есть то, что социологи любят называть социальным порядком. Порядком, который не прописан в системе правил, инструкций, договорных отношений.

И, наконец, третий уровень, как мы можем видеть коррупцию, где мы её можем видеть, он этический. Чтобы увидеть коррупцию, не нужно смотреть куда-то вдаль — в телевизор, в события, которые вам описывают знакомые, или вы слышите вдалеке. Достаточно посмотреть на себя. В Transparency International коррупцию разделяют на бытовую и институциональную. Но никакой институциональной коррупции нет. Она всегда бытовая. С нашей бытовой коррупцией мы сталкиваемся постоянно. Её можно обнаружить в себе через так называемые этические дилеммы.

Мы с фондом Наумана запустили общероссийский опрос, где эти дилеммы поставили. Например, женщина встречает самолёт. Едет, опаздывает. Самолёт уже садится. А она опаздывает, торопится. Немного превышает скорость, её останавливает гаишник и начинает медленно заполнять протокол. Чтобы встретить человека и не попасть в неудобную ситуацию, она без оформления протокола договаривается с гаишником. Вопрос аудитории: «Правильно или неправильно поступает женщина?» Наша аудитория тут же делится на две части, большая часть людей говорят, что она поступает неправильно, но потом они добавляют: «ну мы-то с вами знаем», что мы поступаем точно так же. Это и есть та самая коррупция как corruption, как разрушение правила. Правила видимо, но ты его нарушаешь, корячась в муках, но по-другому уже не можешь. Ты вроде бы понимаешь, что зря на себя этот мешок целлофановый одел, но не можешь объяснить себе, зачем всё это делаешь. Единственное, чем ты себя оправдываешь за бутылочкой или за чаем с близким человеком, хотя понимаешь, что лучше не произносить эту фразу: «Ну, мы-то знаем, на самом деле, как оно всё есть». Потому что её и произносить не нужно.

До последнего времени не находилась аудитория для разговора о коррупции не с точки зрения осуждения. Посмотрите обычную риторику антикоррупционную. Она зеркальная сторона той же самой правоохранительной риторики — «найти и наказать, обозначить коррупционера». Коррупция всегда в тени, в прямой тени, её не может быть. Гениальность замысла художника в том, что её действительно можно изобразить только виртуально. Если бы Сергей показал её как реальность, он бы показал уже не коррупцию. Потому что коррупция всегда виртуальна по смыслу.

Поэтому, мы возвращаемся к вопросу: кто же видит эту коррупцию? Да, её можно видеть с точки зрения юридической нормы. Но тогда мы должны занять позицию, что суд определит коррупционера. Только нам все равно неловко в этой ситуации. Да, мы можем узнать от аналитиков все схемы, но доверия к этому немного. Потому что за формальными схемами пропадает живая нить коррупционных отношений. Поэтому есть, самая сложная и самая близкая нам позиция — коррупцию можно увидеть только в себе.

В себе можно увидеть коррупцию, потому что, это не метафора, мы сами являемся частью неформальных отношений. Хотя я здесь полемизирую с Симоном Кордонским, который говорит, что у нас нет рынка, а есть промысел, поэтому у нас нет коррупции как таковой, а есть неформальные отношения и, вся наша система законодательства функционирует до сих пор, только потому, что она паразитирует на неформальных отношениях. Потому что, если бы мы начали выполнять все законы, которые прописываются, и начали бы следовать всем распоряжениям, протекающим по вертикали, то всё бы просто встало. Ничего бы этого не было.

Поэтому возникает очень много любопытных сюжетов, которые может увидеть только художник, поскольку в разговоре о коррупции недостаточно следовать некоторой рациональной логике. Логикой нужно работать на эмпатических отношениях или этических дилеммах. Вот только через эти два инструмента можно действительно подойти к некоторым логическим суждениям, на которые опирается научное знание. Поэтому я получил огромное наслаждение, когда здесь на выставке увидел эту всю конфигурацию из трёх пластов, причём незавершенных, они могут ещё продолжаться и наслаиваться в тебе.

Потому что самое сложное ведь не внешний мир. Самое сложное это «Я». В социологии оно разбито только на три части — I, me and self. Но их больше, этих частей, и вся сложность тебя, твоего стояния рядом с этим космосом неформального, она доступна только через художественное высказывание. Только через некоторый жест, который выталкивает тебя в ситуацию, когда нужно задуматься о том, кто ты есть. Хочется добавить «на самом деле», но «самого дела» тоже нет. Кто ты есть?

Яна Малиновская

— Есть мнение, что можно использовать вирусную, паразитическую природу коррупции и таким образом как бы разрушать систему, вступать с ней в борьбу, использовать её слабые места себе на пользу.

Дмитрий Рогозин

— Такая стратегия может сработать только краткосрочно. Базовый элемент коррупции — паразитирование и разрушение формального. Но в долгосрочной перспективе коррупция всегда приводит к проигрышу. К проигрышу всех. Коррупция — это невидимость, отсутствие слова, она убивает слово, убивает речь и разговор. Социальное же строится через открытую коммуникацию, в которой слышны аргументы другого. Тогда вырабатывается общее представление о жизни, совместные действия. Коррупция убивает деятельность. Точно так же как надетый на голову целлофановый пакет. В нём можно пробыть какое-то время, а потом нужно делать выбор.

Сергей Катран

 — Получается, что можно нарушать формальные правила, но, если это делать открыто и, взаимодействуя с другими, это уже не коррупция? Я могу пригласить вас на дискуссию и при этом не вручать вам взятки. Большое сообщество может разговаривать о том, о чём не принято говорить и приходить к каким-то созидательным вещам. И всё это может обойтись без взяток, но при этом быть неформальным.

Дмитрий Рогозин

— Деньги — это хороший эквивалент не только для расчета эффективности, но и для обнаружения коррупционности. Но не самый важный элемент. Самое важное то, что любое действие, которое производится в коррупционной схеме, имеет два основания. У него есть публичное лицо, поверхность с какими-то фигурами, и всегда есть то, что не для всех. Когда мы думаем о своей жизни, то так же делим: интимное — это моё, а публичное я отдам другим. Это не та коррупция, когда ты передаёшь деньги, но это тоже элемент коррупционности, элемент разрушения своего публичного лица, когда у тебя есть кухонные разговоры, у тебя есть разговоры с другими и есть разговоры публичные.

В этом смысле основной элемент коррупции — не деньги, а сплетни. Когда ты с одним человеком договариваешься об одних правилах, а за его спиной с другими людьми создаешь другие правила взаимоотношений. Коррупционная составляющая появляется когда о некоторой деятельности нельзя сказать публично. То есть когда она принципиально остаётся в тени, но влияет на деятельность реальную. В рамках научной жизни коррупция проявляется в форме, к которой все привыкли. Как все говорят: «настоящая конференция в курилке происходит, в кулуарах». Это коррупция формальной формы. То есть это коррупция конференции.

Я встречал одного респондента в Белгородской области. Она ездит в автобусных экспедициях с разными партиями, есть такая практика, на митинги привозят людей в Москву. Вот она из деревни, там подгоняют автобус в их район, набивают людей в этот автобус, везут в Москву. Она рассказывает: «Хорошо бесплатно в Москву съездить, свозят, накормят. Я первые несколько месяцев на митингах стояла как идиотка. Потом я смекнула. Когда приезжаю, сразу из этого автобуса бегу и покупаю билеты в Ленком или ещё куда-то, а поскольку у меня, — говорит, — есть навык, такой пробивной, я, ещё и со всеми артистами фотографируюсь, а потом уезжаю с этим автобусом назад». И показала мне альбом со всеми нашими звездами эстрады и политики. Она моё представление перевернула, что есть власть с точки зрения обывателя. Для неё чиновник и артист — это одни лица, то есть она одинаково гордилась, когда с Зюгановым фотографировалась и когда с Киркоровым. В этом смысле она тоже коррупционер определенного формата, паразит. Хотя на таком формате грех не паразитировать.

И второе условие — эта скрытость является ключом для расшифровки того, что открыто, точно так же, как на выставке Сергея. Мы не можем интерпретировать эти фигуры в своей полноте, пока не увидим медиакарту, расшифровки. Наличие ключа и есть элемент коррупционности. Если бы мы видели бы реальную корневую систему, то такая инсталляция была бы антикоррупционной.

Сергей Катран

— То есть, чтоб действительно увидеть и понять другого человека, выстраивать с ним коммуникацию, какие-то продуктивные отношения, надо быть независимым от разных коррупционных схем и связей? Иначе ты скрываешь свои действия и находишься в постоянном поиске ключей от скрытых мотивов и действий других.

Дмитрий Рогозин

— К сожалению, человеку как раз естественно находиться в коррупционных отношениях. Коррупция — мировое явление. Наше биологическое человеческое сообщество построено так, что всё время возникают паразитарные структуры, и возникают через нас. Мы склонны к этому. Мы склонны, допустим, сейчас с вами о чем-то важном разговаривать, а потом договариваться отдельно, получая преференции перед другим собеседником. Вот это страшно.

Быть свободным от коррупции тяжело — это как крестьянский бунт, противостояние своему естеству, которое тебя толкает в ситуацию, казалось бы, явного выигрыша. Ты выигрываешь, реально выигрываешь, но на краткосрочной перспективе. Но на долгосрочной проигрываешь не только ты, проигрывает популяция, к которой ты относишься.