В Московском музее современного искусства проходит выставка основоположников соц-арта Виталия Комара и Александра Меламида. Дуэт «Komar & Melamid» перестал существовать в 2003 году, однако соц-арт, придуманный его участниками в 1970-е годы и ставший ведущим художественным стилем конца XX века, востребован и сегодня. Корреспондент МОСГОРТУРа Наталья Катерова встретилась с одним из основателей течения Виталием Комаром и поговорила с художником о важности контекста, второй жизни и об отношении к современному искусству.

Вас называют одним из основоположников соц-арта, частью дуэта «Komar & Melamid». Вы с самого начала своего увлечения искусством стремились достичь какой-то определенной вершины?

Я еще не достиг вершины. Я еще жив. И каждый из нас развивается, и я, и Алик. Не бывает, чтобы человек кончил свое развитие до смерти. И творчество развивается, безусловно. Ведь творчества очень много. Вот как человек, например, смотрит на закат, медитирует и размышляет — это тоже творчество. Для меня творчество гораздо шире, и, думаю, многие понимают его гораздо больше, чем малевание. Жизнь — это творчество.

С кем бы вы хотели ассоциироваться у людей?

Это зависит от человека, с которым я разговариваю. Например, один беседует со мной для статьи, другой заинтересовался мной как мужчиной, а какому-нибудь художнику я интересен как модель для рисования. Я, наверное, как и каждый человек, интересен людям по разным причинам.

Я уже давно отвык от одностороннего восприятия. Я рассматриваю предмет в нескольких контекстах одновременно. И мне интересно уточнять этот контекст. Помню, увидел страшную силу контекста на уровне визуального впечатления. Это в Нью-Йорке было. Я пришел к своему знакомому фотографу, а по дороге купил яблоко. И оно было зеленым. А у него в комнате красный свет. Я достал из кармана яблоко и положил его, чтобы сгрызть, наблюдая скучную и длинную работу друга. Комната была красная. Я посмотрел на яблоко, а оно стало красноватым. Вот она сила контекста.

Как вы пришли в искусство?

Моим первым знакомством с искусством были слайды. Тогда их называли диапозитивы на стекле. Родители были военными юристами, и когда мне было два года, их отправили в Германию. Меня взять не разрешили, я остался с дедушкой и бабушкой. Видимо, ранний отрыв от родителей был психологической травмой, потому что я перестал говорить. Два года я не разговаривал и вел себя ужасно. Ждал все время маму и папу — забирался на окно, прижимался к стеклу и смотрел, нет ли фигуры мамы между домами. У нас был старый дом с большими окнами в центре Москвы, а дедушка очень боялся, что я продавлю стекло и упаду. Тогда он заказал своему знакомому реставратору деревянную решетку и успокоился. Но после этого я стал часто рисовать на бумаге в клеточку — я видел мир через решетку этой рамы. Когда приехали родители, прямо на вокзале я заговорил довольно бойко — чудо психологии. Я помню этот огромный паровоз из Германии и что я заговорил.

Родители подарили мне потрясающий проектор, немецкий — тогда такие называли «волшебный фонарь» — и кучу слайдов, кучу диапозитивов стеклянных. Там были сказки, иллюстрации к ним, рисованные, и цветные фото Берлина, Рима. Я показывал эти слайды всем. До сих пор я люблю лекции, рисунки, которые можно проецировать на экран.

Я стал собирать детей и устраивать показы. Это была полная импровизация. Я не мог иногда, да и не хотел, объяснять связь между слайдами, поэтому придумывал истории. Например, как Маленький Мук с Гензелем и Гретель, которые оказывались его родителями, попадал в Париж и боролся с Бабой Ягой. Причем боролся за трофейный горшок с волшебной кашей. Вот такие безумные истории я придумывал, и детям нравилось. Я думаю, это был мой первый художественный акт, связанный и с фотографиями, и с кинематографом, и с рисунками, ведь сказки были нарисованными.

Потом я очень полюбил книги с картинками. История искусств тоже смешивалась с детскими книжками. А еще у нас стояли на полке альбомы семейные с фотографиями. Они тоже смешивались. До сих пор я отношусь к истории искусств как к семье. Это моя семья, я из этого рода. Когда я вижу Рембрандта, понимаю, это мой род, моя семья. Такая детская чувствительность к противоречиям.

Перед тем, как вы решали стать дуэтом и работать вместе, не рассматривали вариант одиночного творчества?

Мы не бюрократы, мы не решали. Я всегда с детства мечтал о течении, течении в искусстве. Не просто быть одним, а быть частью течения. Все советские художники были частью социалистического реализма, а художники авангарда имели свое течение — русский авангард или супрематизм, конструктивизм. Потом в какой-то период все течения кроме соцреализма запретили. Создание нового течения было абсолютной альтернативой для советской России, это была вещь незаконная. Каждому художнику разрешали свою манеру — как бы пляши, но в рамочках. А вот создать другое, новое течение, не соцреализм — это было очень смело, и страшно притягивало. Запретный плод.

Как выглядело ваше течение, что оно из себя представляло?

Это не один художник, а минимум два. Мы учились вместе в Строгановке, любили говорить об искусстве, и идея создания течения увлекла нас обоих. Позднее уже мы стали подписывать работы вместе. Два человека как часть течения превратились в соавторов. Это постепенно происходило. В начале 1972 года, когда мы придумывали соц-арт и придумывали термин, мы подписывали работы по отдельности, а к концу стали подписывать вместе.

Как был устроен творческий процесс в вашем дуэте?

В Строгановке учили делать всех более-менее одинаково, нас дрессировали, как зверей. Поэтому процесс был очень прост: мы обсуждали идею, которую каждый из нас приносил, возникали какие-то дополнения. Потом каждый делал эскиз, его переводили, не важно, кто это делал. Мы разделяли всю работу — так идет быстрее, поэтому мы так много и сделали. Я обалдел, когда понял, сколько всего мы сделали. Причем это уникальные вещи. Для современного искусства — совершенно уникальный путь развития. Пикассо тоже менялся, но он не менялся в течение одного года. А у нас получился уникальный художник.

И, конечно, это уникальная возможность прожить вторую жизнь. Komar & Melamid — это же персонаж, созданный нами. Он родился в 1972 году и символически закрылся, умер в 2003-м. И каждый из нас начал свою жизнь. Это своего рода реинкарнация. Вторая жизнь. Реинкарнация — это очень популярная легенда, и на ней держится вера в бессмертие души. Я верю в бессмертие души. В моем контексте это уникальная возможность прожить вторую жизнь.

А ваша вторая жизнь вас устраивает?

Я люблю то, что я делаю.

Вы всем довольны?

Я не доволен — я люблю. Любовь — это не обязательно довольство. Но без нее ничего нельзя сделать.

Насколько высок ваш уровень самоцензуры?

Не знаю, не знаю. Я в какой-то момент перестал бояться. То есть не перестал, а устал.

Это произошло уже во второй жизни?

Нет, это все из первой. Разве мы могли просто в тоталитарном обществе делать соц-арт? Нам говорили, что нас могут посадить. А я сказал, что устал бояться.

В Америке было легче?

На Западе в тот период было гораздо больше демократии и свободы выбора. И главное даже не свободы — независимости. На Западе человек более независим, и судьи независимы. Дело в том, что при переводе русского слова свобода на английский всегда есть разночтения. В Нью-Йорке и Вашингтоне, например, есть статуи свободы, только одна называется Statue of Liberty, а другая — Statue of Freedom. Liberty — это «свобода от чего», например, свобода от крепостной зависимости. Такая свобода ближе к русской воле. А Freedom — это «свобода чего», например, свобода слова или свобода печати. В русском языке этих тонкостей нет, и поэтому это может быть причиной проблем трактовок в обществе.

А в дуэте двух художников можно сохранить свободу?

Мы давали друг другу независимость. Полную независимость. Если один был не согласен, другой начинал и заканчивал свою работу сам. Конфликтов не было, была независимость. У каждого из нас была свобода в двух смыслах: и от, и чего.

А подпись стояла общая?

Всегда. Это марка. Мы же были частью рынка. Рынок — это не такая интересная вещь, это диктатор, как Сталин на Западе. Он очень много диктует. Вы, конечно, можете от него освободиться, послать его к черту, уехать в деревню, жить там в лесу. Но рынок будет продолжать жить самостоятельной жизнью, и, если вы от него отстраняетесь и не участвуете в нем, он развивается по своим законам, не замечая вашего исчезновения.

Я думаю, если сейчас какой-нибудь коллекционер или человек, которому нравится какая-то из наших старых работ, попросит нас ее повторить, если он не сможет ее нигде купить, может быть, мы обсудим это и сделаем.

Вместе?

Не исключено. Даже один кто-то может сделать. Любую работу каждый из нас может повторить. Любую из наших.

Как поклонники вашего творчества отнеслись к новости о прекращении существования дуэта «Komar & Melamid»?

Некоторые сожалели. Но представьте себе, что это другая жизнь, мы умерли, это символическая смерть.

А цены на работы?

Цены поднялись. Когда художник умирает, цены всегда растут.

А на индивидуальное творчество?

Эти цены остались на старом уровне, который был до смерти.

Где вы берете идеи для своих работ, чем вы вдохновляетесь?

Тем, что интересно. Тем, во что влюбляюсь. Я влюбляюсь иногда в теорию, не только в людей и зверей. Без любви все становится механическим актом.

Вдохновение было чаще, когда мы были моложе. Вы знаете, опыт — страшная вещь. Когда вы ребенок, вы видите летит бабочка, и вы потрясаетесь, как это красиво. А потом видите еще раз, третий, четвертый. И вы уже не можете восхищаться. Вместе с удивлением исчезает восхищение, свежесть восприятия. И в этом смысле опыт убивает в вас умение свежо воспринимать.

Художник для вас — это больше творец или ремесленник?

Я думаю, каждый человек — отражение Бога. Бог — творец, так что все мы обезьяны Творца, в той или иной степени. Все художники. Бог — самый лучший абстракционист. Посмотрите на небо. Помню, в Голландии однажды увидел небо, когда после дождя в нем какое-то отражение возникло. Там появилось два солнца, которые отражают какие-то лучи, кипело все небо. Я стоял на мосту и жалел, что у меня нет фотоаппарата, что это небо нельзя запомнить. Это величайшая абстракция, которую я видел в жизни. Она ничего не изображала. Абстракция не хочет что-то изображать, она изображает сама себя. Это новый жанр в истории искусства, но он всегда был на небе. Просто люди редко смотрят на него. Бог — великий художник. Адам создан по образу и подобию, а значит, мы все творцы. Просто некоторые это любят, а некоторые — нет.

Как вы относитесь к тому искусству, которое сейчас называют современным?

Сейчас нет современного искусства, сейчас все цветы цветут. Все, что было сделано, найдено, все сосуществует. Если раньше были течения, которые обновлялись, то сейчас такой момент, когда образовалась некая дельта. Как у реки перед впадением куда-то. Такая дельта сосуществования разных направлений. Этого никогда в истории искусств до конца XIX века не было. Сейчас вы идете, например, по улице Нью-Йорка, и там очень много галерей. Здесь продают фотографии, здесь абстрактный экспрессионизм, в этой галерее — геометрический абстракционизм, а в следующей — реализм. Все продается, и все стоит рядом. Этого не было никогда в истории, такой дельты одновременного существования всех созданных течений.

И новое не возникает. Все эти течения впадают в такое Каспийское море небольшое, и там происходит бульканье и уже джакузи с подводными течениями, которые и незаметны. Поэтому мы с Аликом и открыли течение концептуальной эклектики — мы поняли, что единственное новое сегодня (мы это поняли еще в начале 70-х годов) — это соединить все эти течения в одно. Это единственный новый жест.

А это возможно?

Посмотрите выставку. Это не так тяжело. Вы верите и в Дарвина, и в Бога одновременно. Надо просто вывернуть наизнанку свое сознание. Мы не чувствительны к противоречиям, у нас голова полна ими. У нас в голове русский салат — мы верим и в то, и в другое, и в третье. Микеланджело ненавидел готику, он ее не любил. А мы сегодня любим и готику, и византийское искусство, и Кандинского. Отстранитесь, выверните себя наизнанку и тогда увидите такое количество противоречий, что лучше опять закрыться. У нас синтез заменился эклектикой, и это хорошо. То, что еще происходит эклектика, и не только в искусстве, но и в жизни, это одна из причин, почему мы до сих пор не пригорели на этой сковородке с атомными грибами.

В 2003 году у вас началась вторая жизнь. Каково это?

Вы знаете, это гораздо сложнее оказалось. Я чувствую, что продолжаю во многом первую. Я не стал новым человеком, но я стал гораздо более независимым. Насчет свободы я не уверен, но независимости стало больше. И у меня, и у Алика. Мы стали менее зависеть от этого бренда. «Komar & Melamid».

А третья жизнь может наступить?

Я уверен, что она есть, но это уже после смерти.

И там вы тоже будете художником?

Не знаю. Все может быть.