Интервью с художников Андреем Ишониным о перформансе, «российской действительности» и критическом искусстве. Текст интервью впервые был опубликован на сайте Лаборатории художественной критики.

Анастасия Хаустова: Как давно ты начал заниматься искусством? И как ты пришел к осознанию того, что хочешь заниматься именно этим?

Андрей Ишонин: В 2016 году, недавно. Я всегда тяготел к творчеству, но мое желание встречалось с непониманием родителей и других людей, мне приходилось душить в себе эти порывы. А потом мне все надоело. Лучше поздно, чем никогда. Я решил: все, я скидываю с себя этот гнет и занимаюсь искусством. Сначала я думал, что буду теоретиком или критиком, но вскоре понял, что это тоже не совсем мое.

А. Х.: Где ты учился?

А. И.: У меня высшее экономическое образование. Когда я решил заниматься искусством, то пошел в магистратуру РГГУ на кафедру современного искусства и кино, где проучился около года. Потом понял, что хочу быть художником и пошел в «Базу».

А. Х.: Тебя сразу стало тянуть к современным художественным практикам?

А. И.: Я сильно увлекался кино. Во время подготовки к поступлению в магистратуру МГУ я понял, что изобразительное искусство мне нравится больше. После изучения истории искусства XX века, я решил, что нужно заниматься современными практиками, что в этом есть какой-то толк и личный интерес. На экзамене в РГГУ я ответил на билет про Пикассо и новые технологии в искусстве и поступил. Втянулся. Через некоторое время подумал, как это опрометчиво говорят посетители музеев современного искусства, что «я тоже так могу». Но отнесся к этому серьезно.

А. Х.: Какое направление в искусстве тебе близко?

А. И.: Раньше мне нравился русский авангард. Сейчас импонирует раннее творчество Ханса Хааке, в частности, его работа «Павильон “Германия”» (1993), работы с отслеживанием сделок продажи и аренды дома на Манхеттене (1971), «Проект-74» (1974), где он фиксировал продажи и стоимость картины «Пучок спаржи». Мне близка его критика институций, которую я также использую в своих работах, интересны такие социально-экономические практики с критическим оттенком.

А. Х.: Чем тебя задел отказ в гранте?

А. И.: Я искал, какие институции дают стипендии в России, и узнал, что их дает «Гараж». Выяснил, когда прием заявок, подготовил портфолио и резюме, отправил их и не выиграл. Я очень уверен в себе как в художнике. Если кто-то говорит, что я делаю что-то плохо, я все сделаю для того, чтобы стало лучше. После отказа у меня были неприятные чувства, и мне пришлось продолжить работу в музее. Я был уверен, что стипендии мне бы хватило, чтобы создать нечто такое, что могло бы держать меня на плаву.

А. Х.: Почему именно перформанс ты чаще всего используешь как медиум?

А. И.: Перформанс можно не скрывать в рамках белого куба, его можно делать на улице. Можно сделать некий жест, даже такой, который ты делаешь всегда — например, чистишь зубы. Но нужно его как-то проблематизировать, эстетизировать. Если получится — это будет произведением искусства. Меня зацепила эта легкость.

А. Х.: У тебя есть любимый художник-перформансист?

А. И.: Мне очень нравится Крис Берден. А из русских — Бренер. Мне кажется гениальной акция «Ельцин, выходи», в которой он в боксерских перчатках и трусах стоял на Лобном месте и вызывал Ельцина на бой.

А. Х.: У тебя с художницей Катей Квасовой произошел спор: она назвала твой перформанс жалобой. Словно такая форма не способна менять действительность. Твои работы аккуратные. Ты не идешь разбивать музей в щепки, но отмечаешь Бренера. Это то, что тебя завораживает и на что ты хочешь ориентироваться, или ты все–таки спокойный концептуальный перформансист?

А. И.: У художников девяностых не было слов для того, чтобы выразить хаос, разруху, погром и чернуху, которая была в те годы. Олег Кулик бросался, как собака, на людей, Александр Бренер один выходил зимой в боксерских трусах и перчатках на Красную площадь, предлагал Ельцину подраться. Маленький человек, который может замерзнуть, кричит — это жестко. Когда уже нет слов — это просто животное инстинктивное действие.

Проходит двадцать лет. В наше время я буду говорить от лица тех людей, которые причастны моему времени и чьи интересы я представляю. Что составляет наше поколение? Это интернет, социальные сети, депрессия. Ты понимаешь, что в России не так, как в других странах, все строже, но ты не можешь с этим ничего поделать. Тебе 18, 20, может, 25 лет, но стерлась разница между взрослыми и молодыми. Ты непонятно кто — типичный депрессивный миллениал. Здесь и сейчас нет места радикальным жестам типа поджога двери. Есть ребята, которые занимаются активистским искусством, работают радикально, но моя работа направлена на то, чтобы показать все так, как оно есть. Я не планирую и не буду травить милиционера, чтобы другие травили. Я покажу, что это он меня травит, чтобы вызвать реакцию рефлексии.

А. Х.: На мой взгляд, аккуратность, неагрессивность может иметь воздействие даже большее, чем радикальные действия. Например, мне нравятся Павленский и Pussy Riot, но за них очень обидно, ведь их слова и усилия вызывают у власти еще большую агрессию.

А. И.: У меня, в отличие от Pussy Riot и Павленского, везде присутствует тема меланхолии. Такое настроение никак не тождественно какому-то радикальному действию, огню. Скорее это слезы, плач.

А. Х.: Эта меланхолия — откуда она? От того, что очень сложно и даже невозможно что-то изменить в нашей действительности?

А. И.: Меланхолия имеет конкретную природу. У меня это следствие реально существующей болезни, которую я использую для определения тем и проблем, с которыми буду работать. Она связана с угнетением. Меня не понимали в семье, абсолютно не считались с моими интересами, особенно отец. Я много раз обращался к врачам, конкретно от депрессии начал лечиться три года назад. Каждый день пью таблетки.

А. Х.: Можешь рассказать подробнее о перформансе «Инклюзия» в «Гараже»? Он был создан для того, чтобы обратить внимание на проблему людей с психическими расстройствами?

А. И.: Он больше был связан с собственной готовностью посвятить себя искусству и проверить, на что я готов: смогу ли я себя порезать, пережить этот стресс в музее и дальнейшие разбирательства. Работа была подготовлена для внедрения в выставку «Единомышленники», посвященной инклюзии — вовлечению людей с отклонениями в нормальную жизнь, отсутствию дискриминации людей с инвалидностью. Там были проекты, связанные со слабовидящими, слабослышащими и не было работ, связанных с психическими ментальными особенностями, которые являются отличным поводом для дискриминации в нашем обществе. Я пришел туда как посетитель, уже на выставке в одном из залов я скинул с себя одежду, все подготовил и лег в качестве экспоната на пол. Вместо аннотации повесил справку из психиатрической больницы. За мной пришли охранники, подняли, и, пока меня вели, я читал свой стих. Сразу стало понятно, как у них обстоит дело с инклюзией. Но обошлось без полиции и скорой. Следующим я делал перформанс «Угасание» («Псы кругом») на Красной площади. Меня забрали в полицию. Когда увидели мою перевязанную руку, вызвали психиатров. Я все объяснил. Меня отпустили после того, как я сказал, что не нуждаюсь в помощи.

А. Х.: Ты написал, что «Ожидание» — это художественный проект. Что мешает ему называться перформансом?

А. И.: У меня есть определенный взгляд на перформанс. Это практика, связанная с телом, реальным жестом и действием, которая производится вне традиционного медиума. Есть художник, который боксирует с холстом, но холст выступает побочным явлением. Там важен жест, процесс. В «Ожидании» нет меня, нет ничего. Есть некоторое насилие над зрителем. Все было специально построено, чтобы добиться буквализации названия. Все люди, которые там были, в частности, мои помощники, все эти бумажечки, стулья, почерк — это ситуация, которая является большим произведением искусства. Это не укладывается в понятие перформанса.

А. Х.: В перформансе важно присутствие художника. Самый очевидный пример — «В присутствии художника» Марины Абрамович. Люди приходили и видели ее, чувствовали, этот перформанс очень ауратичный. А здесь тебя нет, и это даже подрывает самую суть перформанса. Получается оксюморон — отсутствие присутствия.

А. И.: Я думал о том, что такое антиперформанс, но ни к чему в своих размышлениях не пришел.

А. Х.: Почему ты решил извиниться?

А. И.: Надо подумать… Можно рассматривать это с точки зрения искусства, но сейчас я не могу вспомнить конкретный мотив, почему я добавил эту бумажку с извинениями, развил это в фейсбуке. Это что-то по наитию, что-то человеческое и искреннее.

А. Х.: А зачем ты добавил другую бумажку, в стиле «Появления»?

А. И.: Она была необходима для того, чтобы получилось цельное произведение искусства, иначе это растворилось бы в каком-то неясном жесте. Это было бы шуткой, издевательством. Должен был быть какой-то формальный конец. С помощью нее я концептуализировал всю ситуацию.

Я вспомнил акцию «Коллективных действий», и меня очень привлек контраст социальных-политических предпосылок двух перформансов. Это была их первая акция. Они вывезли людей за город, потому что такое непонятное искусство было под запретом, не было соответствующих институций. И они не просто появились, но пришли и дали эти бумажки — документальное подтверждение того, что зрители являлись свидетелями появления новых художников, нового времени. У меня похожая ситуация, только у меня есть институция, зрители, время, люди на входе, которые стоят со списками. И в то же время меня нет. Там есть появление, а у меня отсутствие, которое мотивировано тем, что я работаю. Но эта бумажка — совершенно не главное.

А. Х.: Подтверждение того, что это произведение искусства, называние.

А. И.: Да. Это второй шаг. Есть первый — когда ты не приходишь. И второй, оформляющий, делающий этот жест произведением искусства — карточка.

А. Х.: Как пришла идея перформанса и когда? Все специально было подстроено так, что ты в этот день работаешь, или это случайность?

А. И.: Я не помню, как придумал этот перформанс, это было давно. Он просто хранился в заметках в телефоне, и когда мне предложили участвовать в выставке, я отправил эту идею. У меня дефицит белых кубов, выставочных пространств. Это связано с постоянным угнетением на работе. Сижу 8–9 часов, не могу ничем заняться. Я просто похищен. Там такой график, что в нужный день ты будешь работать. Но если бы это был мой выходной, я бы попросил поменяться.

А. Х.: Как ты относишься к тому, что «Ожидание» сразу стали сравнивать с тем, что уже было: отсылки к КД, «Перерыв» Алены Терешко, «Письмо директору 13-ой Документы Каролин Кристов-Бакарджиев» Кая Альтхоффа. Имеет ли значение, что подобное уже где-то фиксировалось? Как ты относишься к таким замечаниям?

А. И.: Это не имеет какого-то конструктивного, веского, серьезного значения. Мне это кажется банальным. Люди, которые делают такие замечания, кажутся дилетантами, потому что это неважно, это разные контексты. Вспомним Бюрена — он делал одни и те же работы, он закрыл тему с повторением. Но такие замечания цепляют, это обидно. Я рассуждал, читал материалы по этим представленным работам и понял, что вообще ничего общего нет. Даже форма может быть идентичной, но многое дает непосредственно контекст — надо работать с ним.

Возьмем «Письмо директору» Альтхоффа. Я спросил у девушки, которая мне написала про него, кто автор произведения и что там было. Она мне ответила, что там было пустое пространство, стул, записка «Отошел на 5–10 минут». Она так красиво все расписала. Я подумал: «Вот это да, как похоже». Я начал искать информацию в интернете, и оказалось, что это не имеет отношения к «Ожиданию»! Это сделал куратор. В пространстве было несколько связанных с нематериальным работ. В письме было совсем другое: художник не хочет заниматься искусством, не хочет участвовать в этой выставке, потому что жизнь важнее. А у меня нет жизни. Я хочу заниматься искусством. Совершенно разные работы. Хочется написать пост с теоретической гипотезой о том, что произведение искусства имеет несколько двойников, вполне жизнеспособных. Когда кто-то будет рассказывать об «Ожидании» — это будет уже квазипроект Андрея Ишонина. Форма начинает множиться в зависимости от того, кто и как перескажет мой проект.

А. Х.: Новая параллельная жизнь произведения. Какими принципами ты руководствуешься при определении искусства и неискусства?

А. И.: Здесь есть несколько вариантов. Нельзя выставить телефон в белом кубе и назвать это произведением искусства. Надо как-нибудь его проблематизировать, дать название, что-то изменить. В произведении искусства всегда есть какая-то внутренняя сила, динамика, хотя это может быть простым яблоком. Но есть более простые стратегии: наличие белого куба, институции, признания художника — которые должны быть подвергнуты критике. В любом случае, я не назову произведением искусства то, у чего нет проблематизации. Я вчера увидел любительский клип своей старой подруги. Это было ужасно. Сплошные инстаграм-фильтры и пустота — простое нахождение в системе. Это даже не видеоарт, не кинематограф. Бред и ужас.

А. Х.: То есть искусство — это объект, в котором за видимостью скрыто что-то еще.

А. И.: Обязательно. Но может не быть конкретной идеи, как в работе Мити Евмененко. Я начал расшифровывать его работу на выставке «Базы», где из задницы манекена торчит бутылка. Я пытался развить свой критический аппарат и делал это с точки зрения социальной ситуации. Он говорит: нет, ничего подобного. Оказалось, не надо было раскладывать это как математическую задачу. Это дада-объект — что-то внерациональное. Некоторое настроение и безумие. Нельзя сказать: бутылка значит то, ноги — это. Слишком дилетантский способ мышления.

А. Х.: Возвращаясь к «Ожиданию». Ты написал, что это для тебя самый спорный перформанс. Почему?

А. И.: Из–за некоторого насилия над зрителями. Одна из проблем над которой я работал, но не разрешил, — где граница между зрителем и произведением искусства. Где эта рамка? Оказалось, все не так просто. На занятиях с Егором Софроновым мы обсуждали работу Деррида «Парергон». Мне нужно прочесть ее, чтобы закрыть этот вопрос. В «Ожидании» я издеваюсь над зрителем. С одной стороны, я эту дистанцию разрушаю, с другой, нет, потому что отсутствую. Вся ситуация становится произведением искусства. Это было очень странно для меня, что я так сильно воздействую на зрителя. Мы привыкли, что искусство — это что-то приятное. Я буду делать еще несколько проектов на тему приятного-неприятного в искусстве, на тему реального воздействия на зрителя. Буду перформансистом, исследующим не свое тело, а зрителя. Это может быть жестко. Работа будет нарушать границу этики: где заканчивается искусство и начинается мягкое кресло зрителя?

У меня был еще один проект, затрагивающий проблему зрителя — «Одиннадцать секунд». Один знакомый, который иногда фотографирует мои акции, был должен мне одно желание. Я предложил ему: «Давай ты поучаствуешь в моем проекте, в рамках которого я загадаю тебе одно желание, и ты попробуешь его выполнить». Я не говорил ему, что это будет за желание. Мы встретились, отошли к стене, на фоне которой можно снять. Я выпил большую дозу транквилизаторов, поставил телефон на секундомер, отошел от него метра на четыре и сказал, что выпил таблетки и через 20 минут я могу умереть. Я сказал: «Не двигайся с места. Ты мне пообещал, дал слово. Это мое желание». Через 11 секунд он сорвался, взял телефон, но там не было сим-карты. Но все обошлось. Мне промыли желудок. Как видишь, я живой. Потом я взял интервью у этого человека, которое можно считать итогом работы. Для него это было большим шоком. Это даже не перформанс, а исследование.

А. Х.: Считается, что зритель — священная корова и его обижать нельзя. Насколько верно снимать эту рамку, дистанцию? Вспомним Павленского, который поджег двери — это искусство или политический акционизм?

А. И.: Это хорошая акция с точки зрения визуального, отличный жест, но я не считаю, что это произведение искусства. Нет проблематизации.

А. Х.: Это же здание ФСБ на Лубянке.

А. И.: Нужно было завершить. Дать документальное свидетельство менту, например. Это не дотягивает до статуса произведения искусства. Акция в Париже ужасна. Он просто повторил себя, поменяв контекст и фразы. Мог бы подождать год до 200-летия Революции. Фото московского перформанса были хорошими, а тут все выглядело убого. У Павленского есть одна хорошая работа — «Фиксация». Но мне намного больше нравится группа «Война». Иногда они слабоваты, но у них есть отличные работы: «Поминки по Пригову», «Хуй в плену у ФСБ», включая даже оргию в университете.

А. Х.: Как ты относишься к критике?

А. И.: Очень болезненно, но я за конструктивную критику. Мне кажется, нужно иметь хороший слог, чтобы не обидеть художника и выступить объективно. Гораздо лучше, если напишут какой-нибудь негативный комментарий, чем ничего не напишут: я могу сначала обидеться, но потом сделаю выводы. Я встречал людей, которые относятся к критике негативно. Но критика — это анализ. Однажды я высказал что-то негативное, и со мной просто перестали общаться. Это ненормально. Можно не обращать на критику внимания. Если я с чем-то не согласен, необязательно воспринимать это и делать так, чтобы людям понравилось.

А. Х.: Ты писал, что именно превращение частного в общее делает «Ожидание» произведением искусства. Можешь пояснить?

А. И.: Я считаю, что произведение искусства как-то отражает современную ситуацию, общую для всех. По крайней мере, для определенной категории людей, будь это женщины, трансгендеры, афроамериканцы. Я давно заметил, что моя семейная ситуация перекликается с политической. Традиционалистская семья — маленькая РФ дома. В ней есть непонимание современного, непринятие новшеств, отторжение к геям, поддержка политики президента. Дома я сталкиваюсь с таким же репрессивным аппаратом, который используют по отношению к оппозиционерам и активистам. Можно создать произведение, которое будет отсылать к ситуации, когда я приношу что-то новое домой, а меня просят это выкинуть, потому что это плохо на меня влияет. Я знаю, что есть такой прецедент в общероссийском масштабе: за свежие идеи, принесенные в политику, тебя могут посадить или выслать. Есть ли в моей частности отсылка ко всеобщему, могу ли я сделать проект, в котором человек увидит себя самого, свою ситуацию? Я бы не стал делать работу, связанную исключительно с субъективными переживаниями. Это может быть хорошее, красивое, приятное душе и телу творчество. Но это не будет отражением нашей объективной действительности, пропущенной через мою субъективность.

А. Х.: Если этот принцип применить к «Ожиданию», то что здесь частное, что общее?

А. И.: Ситуация в общем связана с неимением искусства. Люди приходят на перфоманс, но не видят искусства. Почему? Не потому что я болею или мне лень, не потому что «жизнь важнее», как написал Альтхофф. Я отошел на 5 минут, но меня не отпускают с работы. Да, большинство художников работают, но они не сильно переживают по этому поводу. Может, они не фиксируются на этой теме в художественном ключе. Мне нужно, чтобы не только эти 7–10 человек, которые были на перформансе, но все поняли, почему художник не может заниматься своим делом. Они тоже причастны искусству, это большая сфера. «Ожидание» — это обращение внимания на ситуацию с социальным обеспечением художника. Он не может получать за это деньги, жалование, пособие. И это касается не только меня.

А. Х.: Как ты относишься к тому, что многие не принимают искусство за работу? Творчество воспринимается как хобби. Родители могут сказать: «Иди устройся на нормальную работу». В «Ожидании» же происходит возвращение искусству статуса дела.

А. И.: Так говорят люди, которые не занимаются современным искусством. Художники осознают, что они работают — исследуют что-то, делают выводы, высказывания. А среди пролетарских семей искусство, даже традиционное, не считается работой. Когда художник начинает заниматься чем-то практичным, делать что-то руками, к этому уже относятся лучше, ведь есть продукт, от продажи которого можно получить доход.

А. Х.: Я заметила по записям и комментариям в социальных сетях, когда ты говоришь о том, что не хочешь работать, а заниматься искусством, тебе на это отвечают: «Почему ты жалуешься? Совмещай. Это нормально, что люди работают и занимаются искусством факультативно».

А. И.: Да, многие так делают, но я не хочу с этим мириться, и я это явно ощущаю чуть острее, чем другие. Я пришел в «Базу» и спрашиваю: ребята, как вы живете и платите за обучение? Они отвечают: работаем. Откуда у вас время? — Нет времени. Что собираетесь делать? — Ничего, такая жизнь. Все работают или подрабатывают, но я не могу, у меня постоянные суицидальные мысли по этому поводу. Я что-то делаю, но пока не готов жечь двери. Тихо хожу по кругу.

А. Х.: Мне симпатична эта решимость вернуть художнику его место. Представление о художнике как выполняющем определенную социальную функцию.

А. И.: Я уверен в том, что художник, в частности, современный, очень полезен обществу. Если я говорю, что мне нужны 15 тысяч рублей в месяц, это не значит, что я тунеядец. Я буду заниматься своим делом, которое нахожу полезным. Это будет определенный взгляд на время, ситуацию, проблему, переданный с помощью художественных средств. И я считаю, что это должно оплачиваться. Да, если сделать работу, посвященную критике Путина, с этим могут быть не согласны государственные структуры. Это достаточно щепетильный вопрос. Здесь показателен пример «Гриффинов». Это мультсериал, который спонсирует телеканал «Фокс», и почти в каждой серии они опускают этот телеканал. В этой сатире есть правда, и на это нельзя обижаться. Мне бы хотелось верить, что даже если Музей «Гараж» мне даст стипендию, я продолжу заниматься институциональной критикой. Но вряд ли текущие институты власти пойдут на такое. Я занимаюсь искусством, а не коммерцией.