Интервью от 27 мая 2013, kievreport.com

Несколько дней назад писатель и художник Максим Кантор прочел лекцию под названием «Смена культурной парадигмы» в Национальном университете им. Тараса Шевченко по приглашению организаторов проекта «АУТ 3: Сны наяву». В интервью kievreport Кантор рассказал о сложности исторических конфликтов, искусстве парадов и столкновении цивилизаций.

В проекте «АУТ: Сны наяву» вы представили инкунабулу «Битва Арминия». Почему именно это произведение?

Это произведение, которое впервые на русский язык перевел Виктор Топоров, имеет очень значимую для нашего времени биографию. Написал ее драматург Генрих фон Кляйст во время прихода Наполеона в Германию. Наполеон вошел в ту свободную романтическую Германию, в которой было триста государств. Этот регион не был германским государством, которое позже создал Бисмарк, а был вольным конгломерат княжеств и государств. Кляйст сравнил эту ситуацию с римским нашествием на германские племена времен Квинтилия Вара и императора Августа. И любопытно то, что данное сравнение осталось работающим на века. Столкновение как бы варварства и как бы цивилизации было принято как символ и знамя. В частности, к сожалению, было так же принято и Гитлером. Он очень любил отождествлять себя с Арминием, и пьеса ставилась в нацистском Берлине рекордное количество раз. Соответственно на нее легло проклятие, из–за чего ее и не переводили на русский язык. Но вдруг спустя 80 лет она обрела уже четвертое дыхание. Если первое — это был протест против римского нашествия, соответственно, второе — против Наполеона, третье — желание Гитлера вернуть славу германской империи и противостоять англосаксонскому диктату, то неожиданно в наше время это обрело какой-то четвертый смысл. В какой-то момент было сказано, что цивилизация у нас одна и нужно в нее попасть. Мы — варвары, а есть цивилизация. Никто не говорил о том, что есть русская цивилизация тоже. Все говорили только о том, что мы не успели в ту. Мы все хлынули в ту цивилизацию, побежали за уходящим поездом, а потом выяснилось, что поезд идет в тупик. И сейчас, когда на западе кризис, все думают, а зачем же мы на этот поезд садились.

Виктор Топоров, который видел все противоречия и актуальность этой драмы, был инициатором ее первого перевода на русский язык. Именно из–за злободневности, из–за того, что это прозвучит еще раз и еще раз по-новому. И мне было интересно браться за этот проект, во-первых, потому что я очень ценю Виктора Топорова, во-вторых, потому что я очень ценю немецких романтиков, а в-третьих, потому что я увидел всю сложность этих проблем и то, что они собираются в единый пучок. Получается то, что германцы действительно борются за свою вольность, они противостоят цивилизации, но вместе с тем они противостоят цивилизации так, что из этого неизбежно вырастает национализм и новая форма насилия, и новая форма империи. То есть империя как бы регенерирует. В этом смысле и делал упор на эту драму сам Топоров в своем переводе, где германцы кричали «Зиг хайль!» и так далее. Он соединил все времена, и я постарался сделать то же самое в своей графике.

Относительно битвы Арминия, как исторического события, драма фон Кляйста выполняет некую мифотворческую функцию. Наше поколение, для которого двадцатый век — это уже своего рода миф, испытывает растерянность перед историей. Как по вашему мнению эту растерянность превозмочь?

Следует принять то, что противостояния демократии тоталитаризму не было. Это выдуманное противостояние, которое скрывает всю сложность исторических конфликтов, идеологема, которая была нам подана вместо истории. На самом деле все было демократией и все было тоталитаризмом. Советское государство было демократическим в том, что олицетворяло волю народа, но одновременно было и тоталитарным. Германское нацистское государство было тоталитарным — там подавлялась воля человека, там жили чудовищные коллективистские законы, принуждавшие к бесчеловечным поступкам. Но одновременно это было и демократическое государство, потому что народ реализовывал свою волю. Английское государство было совершенно демократическим, основанным на традициях, укорененных еще со времен Великой хартии вольностей. Но одновременно оно же было и тоталитарным, когда, желая вернуть британскую империю обратно, немедленно после подавления гитлеровской Германии, брало обратно африканские колонии, расстреливало греческих повстанцев, и забирало мир под свои эгиды. Здесь не было нетоталитарных и недемократических сторон. И то, что мы восприняли это упрощенно, как третьеклассники, как по голливудскому фильму, где есть bad guys и good guys. Но их не было. Это было гораздо более структурно вязкое противостояние разных народов и разных культурных образований, с их законами, которые неизбежно себя проявляют. И, если мы захотим разобраться в прошлом, то нам будет легче в будущем.

Каким образом можно разобраться в прошлом, если ничто нельзя взять за константу?

За константу вы берете свой здравый смысл, который сформирован не просто так, не только школой, не только природой. Этот здравый смысл сформирован огромной работой многих философов, многих мыслителей, которые так или иначе сформировались в воздухе нашей христианской цивилизации. Они в вас есть. Вы следуете законам логики в разговоре не потому, что вы обучались у Аристотеля. Вас никто этому специально не обучал, так же как и морали «не убий», морали «не украдь» — христианским заповедям, которые перешли в законотворчество христианской цивилизации. В этом смысле константой является образование, университеты, академические знания, то наше прошлое, которое никто не отменял и не в силах отменить. Никто не в силах отменить христианство и великую литературу. И на основании этого можно делать выводы. Константа ни в коем случае не в идеологии, потому что, когда нам принесли десять идеологий и сказали выбирать между ними, получился кавардак.

Но по вашей теории выбирать не приходится вообще.

К сожалению, мы придали слишком большое значение понятию выбора. Выбор, ложащийся на невежество, не значит ничего. Выбирать рано до того, как знаешь. Есть знания, которые предшествуют выбору. Делать выбор из идеологий не имеет смысла. Когда говорю, что каждый должен, я не имею в виду, что каждый должен выбирать между белым и черным. Каждый должен учиться. Перед нами — огромное поле неисследованного прошлого, которое для нас подменили идеологией. Не нужно в них верить — уже видно, что наврали. Врали много. Это произошло прямо на наших глазах. Мы все верили в социалистическую идеологию, а нам подсунули демократическую. Одну вместо другой.

Выбор не просто очень сложен, а невозможен. Это — абсолютный трюк демократии сегодняшнего типа. С одной стороны, трюк этот построен на выборе с призывами его сделать, подчеркнуть нужное, сказать нет или да, быть человеком и гражданином. Одновременно с этим идет понижение образования. Советский Союз когда-то сделал страшный рывок в образовании, а теперь мы делаем резкий рывок вниз, обвал вниз. Как может необразованный человек сделать выбор? Если население оглупляется, оно может выбрать только генерала. Поэтому когда к сознательно сделанному невежественным человеку обращаются за выбором, это значит выбрать того, кто тебе больше платит.

Когда в описанной вами парадигме что-то пошло не так? Возможно ли обозначить переломный момент?

Его обозначить возможно. Был великий пик двадцатого века, возможно самое замечательное время не только двадцатого века, но и многих веков, — когда социалистическая демократия объединилась с англосаксонской в борьбе с нацизмом. Это произошло в 1943 году, и это был пик истории, который очень сложно преодолеть по степени его оптимистичности. На этом пике опять оживилось средневековое проклятие гуманизма. Когда две в общем несходных между собой идеологии, два типа демократии, которые тогда еще искали общий язык, вокабуляр на котором они будут объясняться. На этом пике возникли Камю, Сартр, Брехт, Пикассо, Чаплин. Это был такой взрыв искусства, философии, гуманизма и морали, который обещал человечеству все. И немедленно после Фултонской речи все было дезавуировано. Кто сейчас вспомнит Генриха Белля, Зигфрида Ленца? Я довольно часто живу в Германии, и говорю с немцами, которые не помнят своего самого великого писателя. Кто сейчас вспомнит Бертольда Брехта в Германии? Имя Сартра во Франции сделалось почти ругательным. А это все был единый порыв большой гуманистической культуры, возникший на перекрестке двух типов демократий. Если вы спрашиваете о переломном моменте, то это безусловно была Фултонская речь. Потом все было сознательно разведено, каждый из двух противоборствующих лагерей стал приписывать — иногда правдиво, иногда нет — различные грехи. Каждый из недавних братьев стал связывать своего теперешнего оппонента с гитлеризмом. Так появился миф о красно-коричневых, так появился миф о союзе буржуазной демократии с фашизмом. И то, и другое, отчасти, правда, но от очень небольшой части. Это не вся правда, а идеологическая схема, в которую нужно было поверить для удобства момента. Это сделали и те, и другие.

Каким вам видится проект поиска нового языка?

Я думаю, что специально искать не надо. Всякий поиск связан с желанием называть вещи своими именами. Абстрактный поиск невозможен. Невозможно искать нечто несуществующее. Ищут ведь только то, что потеряли. А потеряли мы реализм. Ищут люди только адекватного, сострадательного рассказа о своей собственной жизни. Нужно начать говорить то, что есть, а язык сам найдется.

Если говорить о критике авангарда в его текущем положении, возможно ли существование авангарда в его версии 1910-1920 годов в современной медиареальности?

Я не думаю. Современная медиареальность создана для управления массами. Она есть олицетворение искусства манипулятивного. Она скорее имеет отношение к монументальному искусству, искусству парадов. Каждая инсталляция или акция — это, в общем-то, минипарад. В этом смысле это искусство не личностное. Тот авангард возникал как продолжение западноевропейского классического искусства диалога. Сегодняшнее искусство — манипулятивное. До той поры, пока оно будет оставаться таким, оно не приведет к изменениям.

Соответственно, должна измениться и вся реальность?

Нет, достаточно изменения художника, одного критического сознания для того, чтобы цепочка потянулась. Когда в средневековье возникали гуманисты, которые потом сформулировали Просвещение, они возникали поодиночке в разных городах.

Мой вопрос больше заключается в том, не будет ли задавлен тот один критической ум существующей медиареальностью, ведь в средневековье она была совершенно иной.

У Фомы Аквинского есть замечательно твердая фраза: «Истину невозможно опровергнуть». Мне она очень нравится. Когда истина единожды произнесена, вы можете ее оклеветать, сделать смешной, заставить сто бездельников над ней хохотать, но опровергнуть ее невозможно. Да, если возникнет один такой человек, то он неизбежно создаст второго, а второй — третьего или четвертого. Так и будет происходить.