Помните Паганеля из жюльверновских «Детей капитана Гранта» — энциклопедиста, полиглота, легкого на подъем, увлеченного, активного человека? Мне повезло, у меня есть знакомый, наделенный всеми этими талантами романтизированного образа ученого периода расцвета научного мировоззрения. Это Юрий Вячеславович Громыко, доктор психологических наук, методолог, автор мировоззренческой концепции Razvitie. Мы с ним начали плотно общаться в 2003 году, оказавшись в одной компании на греческом острове Санторини. Уже тогда наметилось множество общих тем: управление знаниями, самообучающиеся компании, теория и практика организационного развития, кибернетический подход к управлению. Потом, в последующие годы темы множились, превращались в совместные мероприятия и проекты. Уже много лет Юрий Громыко занимается вопросами технологически состоятельной модернизации экономики России и интеллектуальной поддержкой проектных инициатив, направленных на кооперацию фундаментальной практико-ориентированной науки, развивающего образования и инновационных производств. Мне показалось интересным задать Юрию Вячеславовичу вопросы относительно текущего момента (интервью я брал в период самоизоляции из–за пандемии коронавируса), вариантов будущего и оснований для личного самоопределения в новой складывающейся ситуации. И вот что из этого замысла получилось.

О диалектике настоящего момента

Юрий Вячеславович, я хотел бы с Вами сегодня обсудить то, какой «новый дивный мир» нам приготовил современный момент.

Мы, действительно, вползаем в новую реальность

Вы можете как-то эту новую реальность обозначить?

Она обозначается двумя вещами. С одной стороны, мы имеем цивилизационный катаклизм и очевидную необходимость менять цивилизационный тип общества. А, с другой стороны, перед нами стоит вопрос о том, как мы эту смену пройдем и в каком виде мы вообще из нее вынырнем.

Но я должен предупредить, что, на мой взгляд, футурология в её обычном виде не работает, я противник визионерства.

Как же так? Я читал один Ваш текст про методологию развития, где обсуждалось, что развитие происходит как процесс выявления и преодоления системных противоречий. Мне нравится такой подход к предсказанию будущего… Какое Вы видите сейчас ключевое противоречие современности, как оно проявилось в последних событиях и как пойдет процесс его преодоления?

С моей точки зрения, этот кризис вызван тем, что в мире последние 30 лет происходило огромное, страшное расслоение между так называемым средним классом и олигархическими группами, которые олицетворяют собой власть в разных странах. И коронавирусный симптом, за которым стоит много разных вещей, является тестом на то, могут ли олигархические группы, у которых совсем другой тип дохода, его использовать в свою пользу, не спровоцировав разные группы населения на социальные выступления.

В принципе, это основная смысловая линия двухтомника Томаса Пикетти, которого сейчас все читают и цитируют. Его первая книжка — «Капитал в XXI веке», и вторая — «Капитал и идеология», продвигают основную мысль: за последние тридцать лет возникло чудовищное, дикое неравенство. В «благословенные» 60-е, 70-е и, частично, 80-е годы прошлого века класс собственников, как он его называет, был сильно прижат и сдвигался, но затем наступила эпоха резкого расслоения за счет того, что развалился Советский Союз и произошло многое другое.

Отсюда не следуют всякие конспирологические гипотезы, что есть какие-то страшные группы, которые всем крутят и руководят.

Есть более понятный социологический фактор, что появляются богатые люди, у которых совершенно сумасшедшие возможности, и они могут содержать частные армии, создавать частные фонды, бюджеты которых сопоставимы с бюджетами стран, и, в принципе, они, конечно, влияют на всю мировую политику и на все другие типы политик. А поскольку эту группу людей интересуют огромные, огромные прибыли, то сформировавшийся порядок с разных концов трещит по швам.

Это очень важно — различать конспирологию и социологический фактор. В первом случае есть какой-то тайный замысел, который группа лиц, договорившись, проводит с использованием различных средств влияния и власти. Во втором случае речь идет об интенции определенного класса людей, которая предопределяется сложившимися социальными институтами и культурными нормами, — эти люди действуют определенным образом не в результате сговора, а в результате «принуждения» со стороны естественных для этого типа общества стимулов.

Да, можно и так сказать.

И какая новая реальность складывается в преодолении этого противоречия?

Фактически вопрос заключается в переходе на другие формы и методы управления, которые могут, к примеру, напоминать решения из чилийского эксперимента Стаффорда Бира, о котором мы с Вами когда-то говорили. Они связаны с различными кибернетическим подходами и новыми формами планирования. Те возможности, которые предоставляют, уже есть сейчас, например, мультиагентные технологии разного типа, позволяют обсуждать не устаревшее советское планирование, а связывание форм прогнозирования, планирования и проектирования и их осуществление в режиме близком к реальному времени. И это, кстати, фактически один из ключевых вопросов, для чего будет использоваться та, безусловно намечающаяся, революция, которую называют цифровизацией.

Основные альтернативы развития текущей ситуации обозначены и хорошо видны. Это, с одной стороны, то, что ряд западных исследователей называют Surveillance Capitalism («капитализм слежки»), где основное — это полное манипулирование человеческим потребительским поведением. В стиле неомарксизма, постмарксизма можно отметить одну вещь, — о ней Александр Александрович Зиновьев писал в текстах про «человейник», — неправильно считать, что в основе капитализма лежит собственность на средства производства, — это краеугольный пункт теории Карла Маркса, а на самом деле сегодня основная собственность связана с модификацией человеческого поведения. Это ситуация, когда управляют вашим потребительским поведением, и вы хотите купить новую машину, новый смартфон, и выстраивается целая линейка, чего вам хотеть. То есть, на самом деле, не вы знаете и размышляете, чего бы такого мне захотеть, а вы уже полностью определены извне. Это своеобразная бихевиоризация, где происходит превращение человека в крысу в лабиринте, которой все время подкладывают новые стимулы.

Это бесконечная бихеовиоризация человеческого поведения и превращения человека в биоробота.

А альтернатива?

Альтернатива — это когда вся мощь цифровых систем будет направлена на развитие знания, но, прежде всего, на новые институты планирования. И эта альтернатива невероятно жесткая, поскольку за первой частью стоят собственно прибыли, и достаточно высокие прибыли, поэтому бихеовиоризация человека и превращение его в биоробота идет со всех сторон. Ещё в 90-е годы прошлого века наши и зарубежные исследователи, отвечая на вопросы о мышлении, совершенно четко пришли к выводу, что сознание не сводится к функции работы мозга. А теперь возникает мощнейший трансгуманизм, в рамках которого утверждается, что в 90-е годы ошибались, и обсуждают разные технологии работы с мозгом. Это очевидный редукционизм во взглядах на природу сознания, на природу человеческого поведения и на природу человеческого мозга. Но это все гуманитарный взгляд, а если отойти на шаг назад, то, в принципе, можно увидеть, что идет жесточайшая борьба за варианты будущего: превратить огромные массы человечества в биороботов, за которыми следит «старший брат», как в антиутопии Джорджа Оруэлла, или создавать новое общество, в котором возникают сверхсовершенные системы планирования, проектирования и прогнозирования, в т.ч. мультиагентые системы управления, чем Вы много занимаетесь.

Отсюда возникает понимание принципиально разных направлений автоматизации и цифровизации, где в первом случае становятся самым главным роботы и машинное обучение, а во втором случае — сверхсовершенные человеко-машинные системы.

А в чем различие этих направлений?

Принципиальное отличие в том, что во втором случае человек понимает, как действуют алгоритмы, сбрасывает алгоритмизируемые, операциализируемые и превращаемые в схемы функции на машину, а сам участвует в процессах, использующих то, чем человек на самом деле одарен — это творчество, связанное с высокими формами сознания и мысли, основанное на интуиции, прозрении, воображении.

Эта деятельность осуществляется человеком не в противопоставлении систематичности, операциональности, вычислениям машин, а в сложном соотношении.

И, на мой взгляд, эта линия задает один из наиболее напряженных и принципиальных моментов движения и борьбы, по которому пойдет человечество.

А как это выражается в настоящем моменте?

Коронавирус показывает, что с эпидемией значительно лучше справляется социалистический внутри и госкапиталистический для внешнего мира Китай и совершенно не справляются Америка и Европа. Ну, а мы где-то болтаемся посередине. А, с другой стороны, посмотрите, что развертывается в Китае, в том же Сингапуре, в той же Южной Корее. Там, вообще, достаточно пренебрежительно относятся к приватному пространству человека, его личным свободам, что, безусловно, является завоеванием европейской цивилизации. На мой взгляд, конечно, было бы предосудительно и слишком опрометчиво полностью эти пространства убрать и уничтожить.

О видении будущего

Давайте перейдем к следующему блоку вопросов. Можно ли на основе Вашего подхода увидеть будущее? Можете рассказать, каким будет новый посткоронавирусный мир?

Это хороший вопрос, но я плохо отношусь к псевдовизионерству, потому что это такая же ложь, как разрушение озонового слоя атмосферы. Для меня будущее, исходя из тезиса, что «будущего нет, мы его делаем», — это поле жесточайшей борьбы совершенно разных тенденций. Например, одни говорят, что надо встраиваться в международное разделение труда, но есть другая точка зрения, что необходимо осуществлять постановку и решение глобальных проблем на наших основаниях и привлекать к этому других. Такая же драматическая борьба происходит вокруг различных проектов будущего общества.

Самая серьезная драма, которая развертывается во всем мире, — это вопрос образования. Запущенный глупый миф, что цифровизированное образование в виде исключительно обучения на цифровых платформах более приемлемо для массовых групп населения — это на самом деле способ убить творчество у огромных групп населения. Никакого другого образования, кроме как сократического диалога, европейская цивилизация не придумала. Это самый совершенный тип образования, где учитель в диалоге с учеником осуществляет переоткрытие знания, постановку и решение проблемы. Попытку заменить это все дистантной формой или цифрой, если будет утерян диалогический момент, который подразумевает прямой контакт, я воспринимаю как очень серьезную угрозу. В результате дипломы о получении образования будут у всех, но будет разрушен творческий потенциал у огромного количества людей.

Другой ключевой вопрос относится к научному творчеству, технологиям и практикам получения знаний для решения проблем. Здесь существует такая оппозиция. Первое — это примитивизация и упрощение роли человека, основанная на определенном взгляде на структуру производства. Все производство цифровизируется и автоматизируется, человек не нужен, человек будет предоставлен сам себе.

И совсем другой взгляд, где фактически научное творчество и решение научных проблем и задач, инженерное творчество становятся формой жизни огромного количества людей.

Но это требует образовательной революции. Те вещи, которые заявлялись в 60-е годы Эвальдом Васильевичем Ильенковым в статье «Школа должна учить мыслить» и Георгием Петровичем Щедровицким в статье «Технология мышления», должны быть реализованы. В результате возникнет совсем другая ситуация, в т.ч. в обществе, где значительные общественные группы окажутся включены в научное познание.

В России, помимо всего прочего, складывается перспектива создания сословного общества. У нас сейчас происходит важнейший процесс передачи по наследству власти и капитала. И, с этой точки зрения, сословное общество характеризуется тем, что к знанию и власти допускаются избранные по специально кодифицированным жестко обозначенным каналам. Это тоже поле борьбы.

Как видите, будущее — это не зона свободного визионерства, где человек как пророк свободно зрит, что происходит. Это ложь про якобы проспективную форму мышления, когда можно непосредственно узреть вожделенное будущее. Все пророки, в т.ч. библейские, в основном предрекали бедствия, если люди не изменят свое поведение, и это основная форма пророчества. Визионерство, на мой взгляд, хитрый обман.

Когда вы говорите, что отвлеченное визионерство бесполезно, а будущее — это результат борьбы различных социальных позиций, то получается, что говорить о структуре и свойствах становящегося общества тоже невозможно? Получается, нет объективно vision нового мира? Нет закономерности, которая позволяет его вывести на кончике пера?

Этого совершенно нет. Но относительно каждого шага по всем аспектам и структурным частям общества, т.е. типу производства, типу инфраструктуры, типу социальных институтов, форме организации человека может быть предложена некоторая модель, которая связана с позитивным усложнением общества. И по всем этим пунктам могут быть даны очень жесткие определения, куда двигаться. Но произойдут они или нет — это поле жесточайшей борьбы. Т. е. никакого закона в этом смысле нет, есть поле очень жесткой социальной борьбы людей, которые присваивают все большую прибыль, и тех, кто предлагает другие направления развития и движения.

Далее, очень важна мысль, которую высказал Побиск Кузнецов, она связана с тем, что законов нет, но уровни целеполагания есть. Безусловно, есть цели развития человечества и есть этот уровень, который, например, касается вопросов, как сделать так, чтобы на Земле не было голода, как сделать так, чтобы идея Римского клуба о границах роста была преодолена.

Вообще, мальтузианские идеи Римского клуба, ограничивающие развитие человечества, противостоят идеям Русского космизма, которые базируются на уверенности, что человечество обречено на выход в космос и освоение космического пространства.

Но для меня это все не визионерство, это полагание целей на уровне развития человечества.

Т.е. человек, который хочет что-то узнать про будущее, должен поставить свою цель, сделать проект ее достижения и включиться в борьбу за собственное проектное видение будущего. Так?

Совершенно верно!

И в этом плане, отвлеченно от собственных планов или планов других акторов, говорить о развитии энергетики тоже бессмысленно?

Да, но есть те самые другие акторы, проектные видения которых можно обсуждать. Например, есть такой интересный человек, лауреат Нобелевской премии Роберт Лафлин. Он тоже говорит, что главное, что его сегодня беспокоит, — это то, что основная масса людей не получает доступа к реальным знаниям. Это, прежде всего, связано с тем, что основные знаниевые прорывы происходят в области военных технологий, и там в т.ч. создаются новые энергетические мощности, новые скорости и т.д. В этой связи, в чем я вижу основную проблему и перспективу? Будут ли обобществлены и станут ли предметом освоения практически всех групп населения эпистемические технологии, т.е. технологии получения нового знания?

Так вот, Роберт Лафлин является разработчиком, совместно с компанией Google X, новой технологии в сфере накопления энергии. Это проект «Malta», в котором фактически речь идет об использовании для накопления энергии поваренной соли, поскольку это вещество обладает хорошей теплоемкостью, а, главное, оно невероятно дешево. В периоды излишек выработки энергии предлагается плавить соль, а в случае необходимости, за счет разницы температур между плавленной солью и хладагентом, производить электричество. Он уже создал эти установки, но они не стали распространяться. И я на этом примере хочу сказать, что новых решений достаточно много, но вопрос заключается в том, как они превращаются в элемент инфраструктуры и начинают работать.

Давайте тогда поговорим о Вашем проектном видении будущего. Я имею в виду проект «Транс-Евразийский пояс развития», который мы много с Вами обсуждали в разные периоды времени.

Вначале я хочу отметить, что меня интересуют, прежде всего, практики развития, а не абстрактное видение будущего. Для меня практики развития предполагают определение некоторых усложняющихся единиц, которые задают совершенно другого типа структуру, в т.ч. совершенно разные позиции, которые здесь начинают действовать. С этой точки зрения, мультиинфраструктура и Транс-Евразийский пояс развития связаны с одной важной вещью.

Основное богатство России — это огромное пространство, а при этом мы живем в ситуации, где существует огромная Москва и происходит обезлюживание этого огромного пространства, которое сейчас дефрагментируется и перестает быть связным.

Это противоречие, по всей видимости, является ведущим в Вашем проекте развития.

Да. С этой точки зрения, один из ключевых вопросов — каким образом может осваиваться такое пространство? Кстати, тот же самый вызов стоит и перед Латинской Америкой, и перед Африкой. И именно с этих позиций вопрос инфраструктурной связности — транспортной, водной, энергетической — стоит на глобальной повестке дня.

С другой стороны, на мой взгляд, те возможности, которые предоставляют цифровые технологии, мультиагентные системы позволяют на вопросы интегрированного функционирования и развития энергетических инфраструктур, транспортных инфраструктур и инфраструктур водоснабжения взглянуть по-другому. Все это может объединяться вокруг единых цифровых механизмов. Мне представляется, что намечается инфраструктурная революция. Мы это много обсуждали с итальянскими коллегами, их очень интересует такой проект. Были у меня интересные переговоры и на Филиппинах. Их, например, очень интересует создание единых транспортно-энергетических инфраструктур, которые бы соединяли Малайзию, Филиппины и Индонезию, поскольку когда-то эти три сейчас независимых страны образовывали единое пространство.

Кроме того, мне представляется, что те беды, которые возникли в связи с коронавирусом, ставят вопрос о новом режиме транспортировки людей и товаров, в том числе оцифровки этой транспортировки. И фактически вопрос об энергетическом обеспечении и о мультиинфраструктуре вспыхнет с новой силой. Возникнет один из принципиальных вопросов, как восстановить связность, которая сейчас из–за пандемии вся будет разрушена. Поэтому вопросы реализации мультиинфраструктурного проекта принципиально стоят на повестке дня. Вопрос, кто первым представит формат и стандарт для новой инфраструктурности?

А Вам не кажется, что коронавирус, наоборот, закрепит тренд децентрализации и автономизации, будет приучать нас жить в условиях низкой связности? По словам некоторых зарубежных коллег, в настоящий моменте резко возник интерес к технологиям автономной энергетики.

Вы правильно все говорите, эта тенденция налицо. Но, с моей точки зрения, всегда выигрывает тот, кто в момент очередного поворота каравана оказывается в нужном месте в нужное время. Тенденция на создание изолированных поселений, безусловно, сейчас возникнет, но выиграет тот, кто предложит технологии восстановления связности. В новых условиях это будет требовать особых режимов безопасности. Это будет сейчас главное в организации связности. Но такой технократической утопии, когда все человечество будет разбредаться по отдельным бункерам и поселениям и там будет как-то организовывать свою изолированную жизнь, не произойдет.

Будут искаться супер-решения, как на новом уровне восстановить связность с учетом фактора безопасности.

Юрий Вячеславович, ваше утверждение по поводу связности и безопасности — это и есть ваше проектное, а не абстрактное видение будущего?

Это, с одной стороны, мое проектное видение, а, с другой стороны, знание конкретных людей, которые этим занимаются, которые в этом заинтересованы.

Понятно. Это их проектное видение, это их проекты. А вы, зная субъектов, являющихся держателями конкретных проектов, формируете представление о том, как может будущее складываться.

Да. А, с другой стороны, есть ещё и этическое самоопределение. С моей точки зрения, перейти к изолированному существованию — это противоестественно человечеству и, с моей точки зрения, через псевдоцифровизацию, псевдоугрозу коронавируса нас в этот, так сказать, рай, где надо быть обособленным, меньше путешествовать, не взаимодействовать, просто насильно пытаются загнать. Это совершенно понятно. Это один из проектов тоже.

Но этот же проект не отрицает информационную связность. Он говорит, что надо уменьшить материальную связность. Почему для вас это важно?

Потому что прямое контактное общение человека с человеком ничто не заменит. Попытка уничтожить исходную форму, на которой формировалось европейское человечество, а именно диалоги Платона, — это абстракция и чушь. И люди в любом случае придумают, как эту проблему преодолеть.

С людьми понятно, а почему важны товарные потоки? Почему не идти по пути распределенного производства материальных благ?

Они будут оставаться, поскольку форма обмена возможностями людей и формы творчества и созидания в этих обменах составляют основу человеческого типа существования. Ведь обмен возник раньше рынка. Прелесть человечества заключается в том, что в нем никогда не будет равенства. У человечества должна быть справедливость, но не равенство. Потому что все люди различны, у них разные возможности, поэтому должен поддерживаться обмен и, следовательно, возможности созидания в структуре этого обмена.

Убедили. Но есть еще вопросы относительно Вашего проекта. Он меня всегда поражал тем, что в нём задан транснациональный масштаб. Но это значит, что для его реализации нужно много ресурсов, он подвержен многим рискам и неопределенностям. В этой связи возникают сомнения относительного его реализуемости. Даже китайский проект «Один пояс — один путь» трещит по швам по вышеназванным причинам. Можно ли Ваш проект так сегментировать, чтобы выйти на реалистичный масштаб?

Да, это очень правильный вопрос. Это вопрос принципиально допустимой техноуправленческой редукции, где можно было бы выявить фрактал такого проекта, который бы минимально зависел от всего набора очень сложных рисков и сложнейших переговоров. Есть несколько такого типа точек, которые могут выступать зонами развертывания таких фракталов.

Если, например, двигаться от транспортной составляющей, то есть проблематика превращения вокзалов крупнейших российских городов во фрагмент цифровых смарт-сити, где осуществляются транзитная перегруппировка и транспортировка людей, и это одновременно модернизация центров городов. Такой взгляд — это первый вариант смарт-сити, который отрабатывали японцы. Сейчас они от этого подхода отказываются, т.к. их стало интересовать смарт-сити как управление всей мультиинфраструктурой в городе.

Другая линия — это новый подход к логистическим паркам. Последнее время наметился процесс, когда массовым объектом перевозки становится не однородный массовый товар, а единичный товар с высокой добавленной стоимостью. Т. е. начинают очень дифференцироваться товаропотоки. Массовый однородный товар лучше возить кораблями, а вот товар с высокой добавленной стоимостью лучше везти на другом типе транспорта. И для сортировки таких товаров нужны цифровые системы. Точно так же можно заходить на выделение фрактала мультиинфраструктуры и со стороны энергетики, например, с образования микрогридов.

Что мне еще очень важно. Единицы нового (фрактального) типа, которые могут реализовываться на основе множества технологических решений, должны иметь целостную форму. Я считаю неверной ориентацию на создание технологических компонентов и встраивание их в западные рынки.

Центральным моментом является целостная инфраструктурная система фрактального типа, которая могла бы быть реализована на российской территории, а потом трансферироваться в другие страны.

И с этим я связываю прежде всего практики развития, в отличие от всего остального.

Да, фрактальность — это хороший принцип. А какой вы можете привести пример такой целостной фрактальной единицы? Может ли на этих принципах быть построен небольшой городок или поселок?

Для меня Транс-евразийский пояс развития и есть сеть поселений нового типа. Это, кстати, прекрасно выразил советский, российский архитектор Илья Георгиевич Лежава: он сказал, что для него Транссиб — это единая урбанизированная зона нового типа поселений. Это значит, что мы можем представить пояс как систему поселенческих единичек- самоподобных систем (то есть фракталов), нанизанных на сквозную интегративную инфраструктуру. Ну, например, если взять «японский пояс развития», то принципиальный вопрос в том, что можно сделать в контексте этого проекта на российском острове Итуруп.

Например, группа политологов и выпускников Восточного института иностранных языков обсуждает создание специализированного города полноценного долголетия, где могла бы решаться одна из принципиальнейших проблем общества будущего. Сейчас уже понятно, что человек может полноценно жить до 120 лет, если он будет вести здоровый образ жизни. Но этот тип жизни должен быть сформирован.

Одна из интересных идей — это совместно с японцами и, возможно, с китайцами, сформировать на Итурупе нового типа город, ориентированный на раздвижение границ жизни человека.

В Советском Союзе создавались научные города, атомные города. Аналогичная программа реализовывалась в Японии, где они пытались освоить опыт российских академгородков и создавали свою научный городок Цукуба, а потом они пошли дальше и стали создавать техноэкополисы. Мы теперь фактически должны, используя весь этот опыт, сделать следующий шаг. Это большая программа развития, которая, в том числе, связана с формированием новых стилей, новых форм жизни.

Хороший пример. Возьмем Итуруп и проблему долголетия. Но можно ли эту задачу развернуть на людях, которые сейчас живут на Итурупе? Есть ли у местных жителей такие ценности, такой смысл, такая устремленность деятельности?

Люди, которые живут на Итурупе, возможно, и не будут активными участниками этого проекта, хотя они наверняка будут участвовать в обеспечивающей деятельности креативной территории острова. Туда приедут совсем другие люди. На это должны откликнуться русские старики, японские старики, которые на себе будут выращивать этот новый стиль жизни. Я знаю проблему геронтологии в Японии, я знаю российских геронтологов, я знаю британских геронтологов. Они все утверждают, что человек может полноценно жить более ста лет, технологически это может быть обеспечено. А почему сейчас это не происходит? Для того чтобы эти технологии стали дешевыми, на них должен быть массовый спрос. И второй момент — люди настолько измучены стрессами к 60 годам, что они не хотят жить. И это одна из основных проблем.

А как такого типа проект может быть включен в систему рыночных экономических отношений? Пока проект больше тянет на сугубо затратный эксперимент.

Не согласен. С одной стороны, да, это мощнейшая экспериментальная научная программа. Но, с другой стороны, все, что касается Big Data в это области, все, что касается режимов питания, все, что касается режима дня и образа жизни, все, что касается физиотерапии — это все новые знания, которые должны передаваться и переноситься. То, что будет отработано в этом поселении, должно стать предметом массовой жизни всего человечества. Это открытая форма производства нового типа жизни, массово транслируемого впоследствии.

И именно за счет этой трансляции возникает монетизация вложений в эксперимент?

Да.

О механике истории

Вы усматриваете основное противоречие в социально обусловленной борьбе разных групп. Но мне кажется, что проблематика не всегда в субъектах, а чаще всего, в социальных процессах и системах. Например, анализ неудач климатической политики указывает на то, что одних только организационно-политических мероприятий и идеологии недостаточно. Для качественного решения глобальных проблем нужны радикально новые технологии, а человечество их произвести не может. Для меня разрыв в том, что возникают рассинхронизация и диспропорции в разных слоях реальности.

То, что бессмысленно искусственно раздувать алармизм без подкрепления его технологическими решениями, в этом Вы правы. Но тут есть сложный вопрос относительно выявления глобальных проблем. Это одна из центральных вещей. Я на самом деле не верю так называемым «вармистам», которые утверждают, что есть тотальное потепление, и причина этого потепления рукотворная. Я согласен, что есть колебания климата и что на части планеты эти колебания климата двигаются к потеплению. Но уже значительно меньше доказательств, что этот процесс рукотворный. Хотя, опять же, есть зоны, где рукотворность абсолютно видна. Например, сбросы отходов химических производств в Мексиканский залив и формирование там пленки, которая покрывает воду.

С моей точки зрения, всякий раз, когда мы переходим к некоторому, так называемому, глобальному вызову, мы сталкиваемся с проблемой доступа к объективному знанию. Мы ведь наблюдали массу таких глобальных вызовов. Например, проблема разрушения озонового слоя фреоном оказалась фантазией, хотя она и потребовала замены огромной массы холодильников на другие. И те компании, которые подняли вопль, чтобы отказываться от холодильников с фреоном, очень сильно на этой «глобальной проблеме» заработали. Поэтому принципиально важно организовать доступ к действительно объективному знанию о том, что на самом деле происходит. Без этого мы чаще всего натыкаемся на различные формы манипулирования сознанием.

И в случае с вопросом потепления климата тоже есть проблема доступа к объективному знанию, которое позволяет контролируемо утверждать, что мы имеем дело именно с таким кризисом и формой, о которых все говорят.

Я не занимаю резкую позицию, что случай с потеплением климата — это мошенничество. Я считаю, что это значительно более сложный феномен, хотя есть зоны, где это является способом и формой манипуляции.

Если мы вернемся к коронавирусу, то здесь ведь тоже ничего не понятно. Есть вопрос, в какой степени коронавирус рукотворен, т. е., грубо говоря, является бактериологическим оружием. Как и другой момент — в какой мере это не наведенный психоз? Если смотреть статистку смертей от пневмонии у населения, которое старше 65 лет, в Италии за прошлые год и сейчас, то утверждения, которые делают о коронавирусе СМИ, становятся совсем не такими очевидными. А это означает, что без правильной знаниевой формы, без получения знания делать какие-либо выводы неверно, хотя в каждой ситуации, в чем Вы абсолютно правы, эти выводы должны быть технологически обеспечены.

За этим стоит одна из самых серьезных проблем, которая возникла фактически за последние 10–15 лет. Так называемые коммуникативные формы и социальные сети породили огромный набор ложной информации, т.е. фейковых новостей, и даже возникает такое ощущение, что они прежде всего созданы для манипулирования сознанием. Это показало и голосование по поводу Brexit в Великобритании, и выборы Трампа, и так далее. За этим стоит колоссальная проблема. Исходный Интернет создавался, как считали его авторы, для того чтобы просвещенные люди могли обмениваться знаниями. Но статистика показывает, что основная масса населения использует Интернет для просмотра порнографии. А каналов, по которым можно было бы действительно обмениваться знаниями, проверять это знание, а знание требует перепроверки, -так и не появилось. Нужны технологии получения знаний, так называемые, эпистемические технологии.

Но в моем примере про потепление климата не так важно, насколько обоснованно данная тема номинирована в глобальную проблему. Важно другое — большая часть общества поверила в этот вызов, но не может с ним справиться. А, значит, в этом и есть важное противоречие, и нужно найти новые средства решения подобных (может быть, даже обоснованных) глобальных проблем, нужно сформировать у общества новую способность.

Здесь я опять вынужден вернуться к расслоению общества и противостоянию различных социальных групп. Ведь ситуация возникает в том, как задается формат предполагаемого решения проблемы, и кто от этого формата выигрывает. В принципе, то, как ситуация с потеплением климата формулируется и как она обсуждается, она направлена на то, чтобы организовать что-то типа шоковой терапии. И люди, например, образующие движение «желтых жилетов», чувствуют, что такая постановка вопроса направлена на то, чтобы их в очередной раз обдурили, потому что благополучатели от этого решения — это крупный финансовый капитал. Т. е. это не такая ситуация, когда есть добропорядочный, добрый, нежный дедушка, который заботится обо всем человечестве и бережно и нежно к нему обращается, и ставит общую человеческую проблему, а на самом деле, это все вплетено в борьбу за сверхприбыли.

Меня поразила история, как наш математик Григорий Перельман разочаровался в математике. Он сказал, что учивший его академик Александров ему всегда говорил, что в других науках — в социологии, в психологии, в экономике — все очень спорно, там борются интересы, а математика — это совершенно чистая, хрустальная сфера, где ты либо решил задачу, которую человечество не могло решить, либо не решил. Сообществу показываешь свой способ решения задачи, и оно его справедливо оценит. Дальше Перельман говорит, что оказалось, что это совсем не так, что, на самом деле, и в математике такая же жесткая, жуткая социальная борьба, где сталкиваются социальные интересы.

В Вашем примере это тоже всё очень четко проявляется. Т. е. большие группы населения чувствуют, что на фоне множества интересных технологических проектов, например, в углехимии, которые лежат под сукном, много лет не дорабатываются, не доводятся до реализации, вдруг возникает ситуация «бери чемодан, беги, вокзал уезжает», вокруг которой начинаются ажиотаж и паника, то что-то здесь нечисто. Люди — неглупые существа, они смотрят, в чьих интересах это делается. И это явно делается в интересах крупного капитала и в интересах крупных идеологических систем. Это я говорю к тому, что технологическое решение, которое связано, условно скажем, с прогрессом, — а я противопоставляю прогресс и развитие, — то за ним видны ушки достаточно агрессивного, жестко действующего финансового капитала.

Но здесь есть и вторая точка зрения, которую как-то высказал Джонатан Тенненбаум, бывший главный редактор научного журнала «Fusion», — что за последние тридцать лет никаких крупных открытий, которые намечались, которые должны были привести к научным революциям, как их описывает Томас Кун в 1952 году в дискуссии с Имре Лакатосом, — они все не состоялись. Это связано с тем, что, с его точки зрения, подлинно прорывные научные революции, которые начинают задействовать новые физические принципы и эффекты, финансовому капиталу не нужны. Ему нужно совсем другое, ему нужны более эффективные гаджеты и товары, на которые уже есть спрос. А если вы делаете аппарат, который, к примеру, изменяет силу тяготения и осуществляет нуль-транспортировку, то это разрушает сложившиеся потребительские рынки, и вы попадаете в зону, где совершенно не понятно, кто этим эффектом воспользуется.

А зачем финансовому капиталу тогда рисковать и забираться в эти зоны? Ему значительно важнее, чтобы создавались технические решения, которые оцениваются в линейных зависимостях с точки зрения имеющихся массовых потребностей населения.

Вы сказали, что различаете прогресс и развитие. Поясните, пожалуйста.

Различие в том, что развитие связано с обязательным усложнением общества, а прогресс может быть связан с его примитивизацией. Т.е. само технологическое решение может быть сложным, а общество в результате на самом деле деградирует, и целый ряд общественных институтов подвергается упадку.

Я это так не понимал раньше… Подумаю над Вашим определением. Я бы так резюмировал последние Ваши ответы. Вы говорите, что, с точки зрения общего процесса, можно говорить о разрыве или диспропорциях между идеологиями, социальными институтами и технологиями, но более важно то, что за рулем социальных механизмов, влияющих на общество, находится финансовый капитал. Так?

Я простую вещь говорю: планировщиком глобальных изменений, которые принимаются так называемым изысканным, избранным сообществом, до последнего момента был финансовый капитал. Но эти правила игры изменил Трамп, и он на самом деле нанес им жесткий, жуткий удар. Он отказался от подписания Парижского соглашения и начал отрицать необходимость участия США в климатической повестке. И сразу после этих заявлений и Фукуяма, и Меркель заявили, что мир глобализации закончен. Т.е. на самом деле Трамп его развалил. Это не означает, что возникло что-то хорошее, поскольку, с моей точки зрения, человечество перешло к структуре национальных капиталов, а это самая неустойчивая в мире система, потому что американский национальный капитализм, русский национальный капитализм, британский национальный капитализм, который отделился от Европы, — они не знают никакой солидарности, они знают только конкуренцию. Но важно эту реальность понимать.

Поэтому тот прекрасный мир, в котором существовали якобы глобальные угрозы, перестал существовать. Этого мира больше нет и, скорее всего, уже больше не будет.

А еще вот ведь что произошло, хотя сейчас эта повестка отошла на второй план, но она многое определяет: ни Африка, ни Ближний Восток не только не развивались, а специально уничтожались, они были сформированы в последние десятилетия как зоны бедствия. И сейчас огромные миграционные потоки бросились, так сказать, в сладкую Европу. И там в результате нарушены все этно-конфессиональные балансы воспроизводства общества. На повестке всплыло то, что обсуждалось еще в начале XX века, — Соединенные Штаты Европы, т.е. попытка фактически Европу превратить в некоторую более плоскую и более примитивную модель. С моей точки зрения, это все не случайно, это очень важная характеристика того, что происходит. Поскольку идет жесточайшая борьба между двумя типами групп. Я еще раз подчеркну, что это не конспирологический заговор, а сложившаяся группировка капиталов и интересов, это, с одной стороны, группы национального капитала и, с другой стороны, глобального финансового капитала.

Я, кажется, понял принципиальное различие наших подходов к анализу ситуации. Я рассматриваю историю как объективно разворачивающийся процесс, а Вы все время обсуждаете отношения её субъектов. Я ищу объективные закономерности развития, а Вы — устойчивые паттерны поведения социальных групп.

О мотивации к развитию

Юрий Вячеславович, почему Вы думаете, что проекты типа того, что вы предлагаете развернуть на о.Итуруп, можно сделать в России? И почему это лучше делать в России, а не в той же Японии, где проблема полноценного долголетия осознана? В чем Вы питаете оптимизм для воплощения данных проектов в России?

Я испытываю не оптимизм, а уверенность и желание, что это надо делать и в России, и не в России. Т. е. нужны, конечно, партнеры. Но … кстати, хороший Вы задаёте вопрос. Но, как говорил Сергей Сергеевич Аверинцев, «надо действовать там, куда тебя поместили». Я, с этой точки зрения, абсолютно уверен, что мы в России прорвемся, потому что мы дошли до некоторой точки, где в том числе и умную энергетику, и такого типа поселения, и новое образование все равно придется реализовывать и внедрять. И, с моей точки зрения, это все развернется в ближайшее время.

Но Вы немного увернулись от моего вопроса. Ведь Вы всю жизнь занимаетесь запуском таких проектов. Всегда это было сложно, встречало много проблем и сопротивления. В чем все же оптимизм?

Есть для меня заповедная вещь, которая сказана Гегелем в «Феноменологии духа» и она, кстати, связана с визионерством, но другого типа. Как говорил Гегель, странная вещь эта самая история — те люди, которые давно умерли, они образовывают со-мирие, они являются твоими собеседниками, и ты видишь, что те мысли, до которых они дошли, являются не просто актуальными, а сверхактуальными и, вопреки всему, реализуются сейчас. А, с другой стороны, куча людей, которые рядом с нами живут, что-то говорят, они отодвигаются в за-мирье, и их идеи никак тебя не задевают. Это проявляется в том, что ряд представлений и идей людей прошлого независимо ни от чего начинают вспыхивать в головах людей нашего времени и набирают силу практически по всему миру. Это приводит к тому, что некий исторический процесс, несмотря на все сложности и на жесткую борьбу, двигается независимо ни от чего. Это очень похоже на те закономерности перехода к будущему, о которых Вы говорили. Только это законы другого типа. В этом источники оптимизма.

Мы переживаем очень интересный период. Мы сейчас, по утверждению Эммануила Валлерстайна, будем отказываться от ряда канонов. Он писал, что основное, что сформировал британский либерализм, — это великий кватриум — экономическую теорию, политическую историю, социологию и ориентализм. Все знание про финансы, управление, историю, — оно интерпретировано этими предметами. Дальше Валлерстайн говорит, что развал капитализма неизбежен и он вовсю идет, но основной вопрос — это преодоление фантомов, которые в голове, — Mental Models. И поэтому выход за рамку этих Mental Models является основным сдерживающим фактором. Это редуцированное идеологическое мышление. Мы считали в период перестройки, что вот мы выходим из узкого заскорузлого обществоведения. А ведь одна из причин развала Союза состояла в том, что в советские времена не давали развивать нормальную социальную науку. И тот же Зиновьев, тот же Мамардашвилли, тот же Щедровицкий были в то время маргиналами и наказывались просто за то, что пытались развивать обществоведение.

На самом деле, мы попали из огня да в полымя. Мы попали в не менее примитивную, в не менее жесткую, в не менее оторванную от всякой реальности идеологическую западную форму мысли.

Но она трещит, как кожура ореха, просто разваливается вся. И это тоже один из источников оптимизма.

Представления каких именно мыслителей из прошлого вспыхивают у Вас в голове? И кто из них, на Ваш взгляд, сейчас актуален?

С моей точки зрения, этот список достаточно большой. Это вся в какой-то мере европейская классика — Платон, Аристотель, Фихте, Гегель. Из русских философов — это, конечно, большая группа людей, которые развивали космизм: от Николая Федорова до Вернадского, сюда же я отношу Побиска Кузнецова. Кроме того, это традиционная русская мысль, ярким представителем которой, к примеру, был Павел Флоренский, гениальный ученый и богослов. Я, вообще, считаю, что я сформировался в том невидимом колледже, который возник в оппозиционных отношениях между группой Ильенкова, куда входили и Побиск Кузнецов, и Спартак Петрович Никаноров, с одной стороны, а, с другой стороны, с группой Зиновьева, Щедровицкого и Мамардашвилли.

И на них стягивается огромное ядро независимой автономной русской мысли и русского действия. И это все, с моей точки зрения, не прошлое, а глубоко актуальная современность.

Ильенков, Никаноров, Кузнецов ведут линию русского космизма. Одна только «Космология духа» Ильенкова готова зажечь в любом человеке стремление к вселенскому действию. И интересно, что эта традиция перешла к Вам через живых людей, Вы ведь много общались с Побиском Кузнецовым. А какая традиция стоит за Зиновьевым и Щедровицким?

Это очень интересно. С философской точки зрения за Ильенковым — традиция неогегельянства. Кстати, Побиск Кузнецов и Спартак Никоноров, несмотря на то что, были учеными и инженерами, наизусть знали Гегеля. И это было не просто книжное знание, а в том числе обсуждение актуальных для них вопросов о границах, до которых дошла наука. А Щедровицкий и Зиновьев — это фактически неокантианство в российской форме. И еще Зиновьев является гениальным логиком, разработчиком новых логик. Но, кроме того, его самая гениальная мысль была про «человейник», — про то, что основная форма социального развития XXI века — это фактически единый «человейник», где факторы, которые действуют в другой точке мира, очень жестко связаны с тобой и влияют на твое существование в этой точке мира. И при этом «человейник» является предметом жесточайшей борьбы; основное, что происходит, по мнению Зиновьева в «человейнике», — это направленная попытка вычеркнуть русских из мировой истории.

Интересно получается. Вы оказались на пересечении двух философских традиций, одна из которых исходит из объективных, диалектических законов развития, спокойно обсуждает видение будущего, другая традиция направлена больше на познание и на людей, и говорит о невозможности заранее увидеть будущее, но возможности его создавать.

Я с этим не очень согласен. У Побиска Кузнецова есть работы, из которых становится понятно, как он объективирует законы — он это называет проектологией, наукой о проектировании. Но это не условно правильные законы, а это фактически проектные нормы, которые должны быть реализованы. При этом, что происходит с человечеством и реализует ли он эти нормы, большой вопрос. Поэтому он эту норму задал, а дальше возникает поле борьбы все равно.

Я согласен с тем, что Вы сказали, что если брать Ильенкова и Кузнецова, то их творчество пронизано идеей космизма. Это ярко выражено в утверждении Ильенкова, что объективной задачей человечества является необходимость зажечь новую Вселенную, потому что эта Вселенная когда-то остынет. И, с этой точки зрения, человечество необратимо направлено на решение этой задачи. А дальше интересно утверждение Спартака Никанорова, который говорил, что расчеты Побиска Кузнецова о необходимом рабочем времени творчества как времени развития вытекают из этой задачи — посвятить себя тому, чтобы человечество успело зажечь новую Вселенную. Но, с моей точки зрения, это нельзя назвать законом. Это некоторая сверхнорма проектного типа.

Но за проектными нормами неогегельянцев и космистов все равно стоят объективные закономерности, на них можно опереться в своих активностях целеполагания и проектирования. Неокантианская, методологическая традиция для меня менее прозрачна. Кстати, и оптимизма от следования в логике известного закона больше, потому что знаешь, что рано или поздно добьёшься успеха.

Да, это гегельянское. А Щедровицкий еще и фихтианец. Потому что это фихтевское утверждение: «Кем себя помыслишь, тем и будешь. Помыслишь себя бревном, будешь бревном». Но, в принципе, можно сказать и так, что это форма, заданная как норма мышления и развертывания мышления во времени, фактически, и есть исторический закон. Т.е. это нормирование в виде исторического закона. С этой точки зрения, как это не парадоксально, для меня, хотя по факту это выглядит как разное, не противоречит одно другому.

Юрий Вячеславович, большое спасибо! Было очень интересно!

Фактически, я бы сказал, что мы обсуждаем одну из важнейших вещей, в какой мере проектируема история и проектируема ли она вообще.

Последняя вещь, которую мне говорил Побиск Кузнецов, — она очень жестко противостоит целому ряду утверждений Георгия Петровича Щедровицкого, — это его идея инженерии истории. Возможна ли инженерия истории? На это вопрос необходимо найти ответ особенно в такое время, когда идет пандемия коронавируса, начинается новый экономический кризис и происходит развал мира глобализма. Это очень интересный вопрос!

Послесловие

После интервью я погрузился в размышления об инженерии истории. Что-то в этом есть! И разобраться с этим мне показалось нужным не только для того, чтобы увереннее бороться с «новомодными болезнями» и кризисами, но и для лучшего планирования развития энергетики. Вот что у меня получилось.

Для того чтобы стать инженером истории, нужно всего три вещи:

1. Знать, что природа — живая часть материального мира — объективно развивается по пути все большего усложнения организации материи, социальных отношений, ментальных форм. Те, кто этим законом пользуется, успешны в исторической перспективе. Те, кто осознанно служит процессам развития, получает всемерную поддержку мироздания. Если вы почитаете «Космологию духа» российского философа Эвальда Ильенкова, то поймете, зачем это нужно мирозданию.

2. Руководствоваться целостной онтологией истории-настоящего-будущего — видением причинно-следственных связей того, чтобы было, того, что происходит, и того, что будет. Именно в рамках данных онтологий проявляются ценности, культурные нормы, новые смыслы и интенции общественных групп, на их основе вырабатываются управленческие парадигмы, стратегии и концепции. Например, онтология устойчивого развития (в мальтузианской нотации) породила парадигму «энергетического перехода», стратегии и концепции декарбонизации стран, отраслей промышленности, городов. А онтология космизма может стать, но еще не стала, базой для другой энергетической парадигмы, которая действительно будет способствовать дальнейшему развитию (а не ограниченному росту) человечества на земле, в космосе, на других планетах. Неким примером проектной парадигмы в рамках космизма является программа Илона Маска по колонизации Марса, которая в т. ч. затрагивает и вопросы обеспечения энергией переселенцев.

3. Планировать и реализовывать свой проект в рамках выбранной онтологии. Можно, конечно, все это делать без явной опоры на ту или иную онтологию, но общественное сознание все равно будет твоему проекту приписывать некоторую онтологическую принадлежность, ну, и как-то проще реализовывать проекты сообща с другими людьми, которые разделяют твои взгляды.

Невольно возникает вопрос, в какой онтологии и парадигме, к примеру, мы делаем проект «Internet of Energy»? Экспортный вариант проекта ориентирован на «энергетический переход», домашнее его использование обслуживает концепцию «цифровой трансформации отрасли». Но что-то мне подсказывает, что смыслы, которые породили этот проект в рамках Национальной технологической инициативы EnergyNet, существенно отличаются от онтологических оснований и проектных норм указанных концепций. Для глубокого прорыва нужна своя парадигма развития энергетики и инфраструктур, а может быть, даже и своя онтология развития.