Летом 2012 года газета “Le Courrier de Russie” опубликовала интервью с поэтом Григорием Дашевским. Ниже я публикую перевод этого текста, так как до нынешнего момента, интервью было доступно в сети лишь на французском языке.

Г. С.

Le Courier de Russie: Как вы пришли к творчеству Рене Жирара?

Григорий Дашевский: Я не специалист по французской философии. Я пришел к нему множеством окольных путей и совпадений… В 1990 году познакомился с русскими эмигрантами, обосновавшимися во Франции — с отцом Борисом Бобринским, профессором Богословского училища Св. Сергия Радонежского, и его семьей, которая была в Москве проездом. Они узнали, что у меня хроническое сосудистое заболевание, и добыли для меня приглашение, чтобы я смог лечиться во Франции. Я не верил в ту операцию, но когда вам предлагают медицинскую помощь, отказаться непросто. Тогда еще существовал СССР, и необходимо было разрешение на выезд за границу, выдаваемое министерством здравоохранения. В Москве было два министерства здравоохранения, которые делали двойную работу: для РСФСР и для СССР, однако лишь второе имело достаточные полномочия. Туда я и пришел 19 августа 1991 года…

LCDR: Очень спокойный месяц…

Г.Д.: Да, это был первый день государственного переворота, когда путчисты думали, что победа еще возможна. В министерстве я поговорил с чиновником, который явно не желал идти мне навстречу и сказал: «Вы никуда не поедете». Я почувствовал облегчение.

После провала путча все обязанности министерства здравоохранения СССР перешли к министерству здравоохранения Российской Федерации. В бывших советских республиках республиканские министерства здравоохранения работали, так как кроме них ничего не было, но в Москве министерство РСФСР изначально было юридической фикцией. Там ничего не умели, у них не было ничего, даже печати! А затем светило французской медицины, профессор Луи Седель, назначил дату моего приема на 18 октября 1991 года в Париже.

Множество журналистов было на стороне Ельцина во время трехдневной осады Белого Дома, и многие стали очень близки к новой власти. Среди них было много моих друзей. Они сказали, что я тоже провел ночь в Белом Доме, что было правдой, и попросили, чтобы мне выдали паспорт. Так я оказался в госпитале Святого Людовика, который похож на площадь Вогезов. И точно как я и предполагал, операция прошла плохо.

Когда очнулся, я понял, что ничего не получилось. Почувствовал, что моя нога находится в том же состоянии, что и прежде — даже раньше, чем мне сказали об этом. Спрашивал у стажеров, в чем дело, но мне отвечали: «Нужно дождаться прихода профессора Луи Седеля».

LCDR: И он пришел?

Г.Д.: Да, он пришел в мою палату день или два спустя, и это была сцена, достойная Средневековья — он впереди, остальные сзади, красивый, стройный, почти как Валери Жискар д’Эстен. И говорит: «Мне очень жаль…».

LCDR: Что вы ему ответили?

Г.Д.: Сказал что-то вроде: «Ничего страшного». Затем другие доктора, на этот раз в госпитале Святого Иосифа, предложили мне ампутировать ногу. И после этого я проходил программу реабилитации в центре Валантона. Все это заставило меня провести год во Франции — с огромным количеством свободного времени, без постоянных занятий между пребываниями в этих госпиталях. Я жил у того друга, священника и богослова, в квартире, забитой книгами на русском и французском языках, и обнаружил там на книгу, изданную «Gasset», которая показалась чем-то особенным. Это была книга Жирара «Сокровенное от сотворения мира».

Тогда я спросил у своих друзей, преподававших философию, что они думают о нем, и они были очень снисходительны. Они ответили мне, что он ненастоящий философ. В то время в моде были Деррида, Делез, которых я не мог читать, которые меня не интересовали и в которых я почти ничего не понимал. Во французской литературе, если хотите, есть два направления: декартовское направление ясности, которое я люблю, и направление Рабле, сюрреалистов, Деррида — традиция неясности. Жирар — в противовес этой модной и настолько же неясной философии — очень ясен, это дополнительный источник его очарования. Несмотря на мнение моих друзей, про себя я думал, что Жирар прав. И я вернулся в Москву.

LCDR: В то время у вас еще не было идеи сделать перевод?

Г.Д.: Вовсе нет. Я даже не думал, что его переведут, и, главное, я не думал, что кто-нибудь заплатит за это; переводили только авторов, бывших в моде… А затем, в 1995 году, я начал работать в газете «Коммерсант» и анонсировал статью о конференции, которую Жирар должен был провести во Французском Университетском Колледже. Я шел лично встретиться с ним, пришел, но выяснилось, что конференция отменена. Я не мог изменить тему моей статьи и решил тогда написать другую, о его творчестве. Это было самое первое обозрение его теории на русском языке.

LCDR: И перевод все еще не намечался?

Г.Д.: Все еще нет. Я ушел из газеты и снова занялся преподаванием латинского языка и литературы в Российском государственном гуманитарном университете, в Институте восточных культур и античности. Я даю все эти подробности, потому что без них трудно понять, как я пришел к переводу этой книги.

И тут Джордж Сорос приезжает со своим институтом «Открытое общество», одна из основных программ которого была нацелена на гуманитарные науки. Вспомнили о моей статье про Жирара и дали мне стипендию, чтобы я перевел одну из его книг.

Но деятельность Сороса, направленная на помощь исследователям, быстро разонравилась властям. Его заподозрили в шпионаже и выгнали. Этот перевод возник по счастливому стечению обстоятельств; вообще-то в России книги переводятся специалистами в тех областях, к которым эти книги относятся, а я им не был.

LCDR: Какую книгу Жирара вы перевели?

Г.Д.: Сначала «Насилие и священное», затем, три или четыре года спустя, «Козла отпущения», который является подлинно христианской книгой. Я считал своим долгом перевести ее: это две части одной и той же книги.

LCDR: Можете ли вы резюмировать нам его теорию?

Г.Д.: Идея Жирара в том, что в каждом человеческом обществе, древнем или современном, неизбежны внутренние разногласия, и что единственный способ избавиться от этого внутреннего насилия — превратить взаимное насилие в насилие всех против одного. Это грандиозная идея, объясняющая, как древнее общество спаслось, выбрав общего врага и убив его. Этот механизм лежит в основе всех мифов, ритуалов, религий, он объясняет, как беспорядок превратился в порядок, насилие — в мир. И существу, которое послужило этому превращению, которое разрешило преображение хаоса в космос, — этому существу, которое они убили, необходимо было сообщить божественную силу, чтобы после его смерти пришло добро, пришел мир.

LCDR: Как вы относитесь к этой теории?

Г.Д.: Это немного безумная теория, но она замечательна тем, что отвечает на простой вопрос: чем христианская религия отличается от других религий?

Христианство показывает этот механизм козла отпущения, который другие религии хранят в тайне. Христианство доказывает, что существо, убиваемое во имя мира, абсолютно невиновно.

LCDR: Вы видите какие-нибудь примеры этого в современном российском обществе?

Г.Д.: За десять минут до вашего прихода один мой друг, поэт, знакомый одной из трех осужденных девушек из группы «Pussy Riot», написал мне, что Мария получила «Козла отпущения», которого я ей отправил, когда она просила какое-нибудь «умное чтение» в тюрьму. Эта книга чудесно описывает ситуацию этих трех девушек.

В стране есть два полюса: первый — это большинство, состоящее из людей, которые со спокойствием и смирением терпят насилие вокруг них (насилие в семье, полицейское насилие), но которые не могут вынести никакого насилия над символами и не приемлют идею осквернения священного места или идею гомосексуального брака. Поэтому, когда они увидели этих девушек, танцующих в священном месте, эта новость шокировала их сильнее, чем тысячи людей, погибших при наводнениях, чем человек, убивший жену, чем убийство задержанного в отделении полиции: все это как бы «обычное дело». В отличие от символического насилия, которое возвещает беспорядок в мире. Ориентиры в том хаотичном мире, в котором они живут, сбиты. Ориентиры же эти таковы: мужчина может жениться только на женщине, Кремль должен стоять на своем месте.

LCDR: А второй полюс?

Г.Д.: Это мы c вами. Нас не убивают в отделениях, мы не гибнем при наводнениях, у нас мужья не убивают жен… Мы защищены от этого хаотичного насилия. Мы не видим ничего шокирующего в символическом насилии; наша реальность гарантированна и безопасна; мужчины могут быть женщинами, гомосексуальный брак может быть разрешен, в церквях можно танцевать.

LCDR: А почему, по-вашему, реакция против этих девушек столь сурова, ведь они сидят в тюрьме уже несколько месяцев?

Г.Д.: Они представляют трещину между двумя полюсами, они жертвы этого. Эти девушки представляют наш полюс, и они приносятся в жертву, чтобы консолидировать полюс большинства. Эта борьба против них — это борьба против нас. Мы думаем, что мы активней, умней, свободней, что все нуждаются в свободе и в правах, но не все это понимают. И власти говорят нам: мы ничего не имеем против того, что у вас есть интересы, отличные от наших, но большинство также имеет свои интересы, оно не менее прогрессивно, у него есть свои собственные ценности: «да» реальному насилию и «нет» символическому насилию. Против нас ведется борьба с целью сказать: меньшинство должно знать свое место.

LCDR: А как власти объясняют свою позицию?

Г.Д.: Они нуждаются в идее. Они не могут сказать, что наш полюс, представляющий от 10 до 30 миллионов человек, плох. Они не могут утверждать, что эти двадцать миллионов человек — агенты США, или что все эти люди — гомосексуалисты или педофилы, что является одним и тем же в сознании большинства населения. Таким образом, власти нашли совершенно блестящий способ продемонстрировать, что меньшинство оказывается кощунственным меньшинством. Власти говорят: вы видите, оппозиция совершает кощунственные действия. Возможно, такое неистовство по отношению к девушкам связано с тем, что за шесть месяцев деятельности оппозиции их выступление оказалось самым удобным и подходящим для травли.

LCDR: Что заставляет вас говорить такое?

Г.Д.: Лозунг оппозиции «Путин, уходи» глуп. Почему он должен уходить, если этого требует лишь незначительное меньшинство? Ясно, что эта просьба обращена не напрямую к Путину, а к элите, руководящей Россией. Ведь с тем же успехом можно сказать: уберите Путина и поставьте кого угодно на его место. Но оппозиция не может сказать так, поскольку, таким образом, она признала бы легитимность тех, кто руководит Россией. Этот лозунг показывает тот тупик, в котором находится оппозиция: народ не свергнет Путина, так как народ избрал Путина.

LCDR: В песне «Pussy Riot» совершенно другая формулировка.

Г.Д.: Конечно, эти три девушки не говорили: «Путин, уходи», но они обращались к Богородице и просили ее прогнать Путина. Они пришли в самый главный собор России, они обратились к Богородице c особыми словами, они произнесли ее имя со всей серьезностью, они молились правильной персоне в правильном месте. Вместо того чтобы отстаивать свободу, они используют энергию, силу и мощь церкви против нее же! Это как если бы неприятель окружил последний земляной вал для того чтобы развернуть пушки против крепости. Это напоминает боевые искусства, где нужно уметь использовать энергию своего противника, чтобы победить его.

LCDR: Расскажите нам теперь о вашей поэзии.

Г.Д.: Я долго писал стихи с чувством того, что я отличаюсь от других. Это было не постоянное ощущение, но когда я писал, я испытывал романтическое чувство, что я не совсем похож на других. Тогда пишут с ощущением, что ты чист, невинен, с чувством, что другие ошибаются, в то время как ты не делаешь ничего плохого. Как в любовных отношениях, когда ты по-настоящему любишь, а тебя не любят… Я писал в этой перспективе.

Когда мне было примерно тридцать лет, я прочитал Жирара и понял, что я тоже являюсь гонителем, что я не жертва, что я должен избавиться от иллюзий. Когда я это понял, я увидел ситуацию с двух сторон.

LCDR: То есть?

Г.Д.: Это освободительное и нелепое чувство, что стихи, написанные после этого прозрения, ближе моему сердцу, в то время как те, что я писал до этого, являются необходимой иллюзией: мы нуждаемся в очень сильной иллюзии, чтобы после прозрения использовать высвобождение энергии собственной глупости, чтобы писать. Конечно, невозможно всегда оставаться на пике прозрения, так как всегда думаешь, что ты прав, но, тем не менее, знаешь, что есть вероятность заблуждения.