Интервью с Феликсом Гваттари из книги Soft Subversion о желании, шизоанализе, демоническом и творчестве. Часть 2

Первая часть интервью

ОСВОБОЖДЕНИЕ ЖЕЛАНИЯ (оригинал)

Я бы хотел задать вам следующий вопрос. Могли бы вы начать поиск того, что является гомосексуальным в гетеросексуальном писателе, с великого писателя, например, Беккета, чье произведение предлагает нам «гомосексуальность», которая иногда кажется продуктом необычных семиотических связей и которая, в любом случае, озадачивает все предыдущие представления и выходит за их пределы?

Я думаю о тех персонажах, которые путешествуют парами и у которых нет никакой сексуальной практики, потому что они живут абсолютно вне сексуальности, но которые тем не менее представляют своего рода коллективную установку энуансирования, коллективный способ восприятия всего происходящего. И столько всего происходит, что необходимо выбрать/сузить происходящее, чтобы воспринять и извлечь каждый элемент, как если бы вы использовали микроскоп, чтобы захватить каждую из интенсивностей. Действительно, возможно, в Беккете есть движение вне полов, но затем есть абсолютно фантастическое отношение к объектам, сексуальное отношение к объектам. Я думаю о камнях для сосания в «Моллою».

Тогда как можно объяснить элементы гомосексуализма, садомазохизма в его работе?

Но это же театр, потому что если есть что-то постоянное в творчестве Беккета, так это то, что даже когда он пишет романы, он создает театр, в смысле мизансцены, активности, предоставления чего-то для видения. Итак, неизбежно он собирает образы, но он артикулирует их, чтобы создать литературу. Более того, Беккет, я считаю, очень интересовался сумасшедшими, психопатологией, и поэтому он подхватил много образов. То, для чего он использует их, в основном литературно, конечно, но то, ради чего он использует их, это не перевод, это коллаж, это похоже на танец. Он играет с этими образами, или, лучше сказать, он заставляет их играть.

Вы сказали в своей статье о кино, что любое изображение выражает определенное положение по отношению к власти. Но я задаюсь вопросом, не удалось ли Беккету написать текст, который был бы политически «невинным».

Я больше не верю в невинность также, как и в природу. Одну вещь следует прояснить — если вы находите невинность, есть повод для беспокойства, есть повод искать не вину, конечно, это то же самое, что и невинность, ее симметрия, — а то, что находится в политическом зародыше, в политике точечных линий. Возьмите опять Кафку. Несмотря на то, что его текст не является невинным, высшей степенью невинности является персонаж К., и тем не менее он не невинен и не виновен. Он ждет, чтобы войти на политическую сцену. Это не вымысел, это не Борхес, потому что он действительно вступил на политическую сцену в Праге, где вокруг работы Кафки разыгралась одна из самых больших политических драм. Итак, невинность всегда предвосхищение политической проблемы.

Всё, что написано, так или иначе связано с политической позицией?

Да, с двумя основными осями: всё, что написано отказываясь от связи с референтами, с реальностью, подразумевает политику индивидуации субъекта и объекта, поворота письма на себя, и таким образом подчиняет себя всем иерархиям, централизованным системам власти и тому, что мы, Гиллес Делёз и я, называем «древовидностью», режимом объединяемых множеств. Вторая ось, противопоставленная древовидности, — это «ризома», режим чистых множеств. Это то, что даже невинные тексты, даже бесплатные игры, как у дадаистов, даже коллажи, монтажи, возможно, особенно это, однажды сделают возможным раскрывать структуру аналогичных разрывов в реальности, в социальной сфере и в сфере экономических, космических и других потоков.

Таким образом, сексуальное освобождение избавит нас от политических связей.

Сексуальное освобождение — это мистификация. Я верю в то и буду бороться за то, чтобы власть переходила к другим кастам и сексуальным системам, но я считаю, что освобождение произойдет, когда сексуальность станет желанием, а желание — свободой быть сексуальным, то есть быть чем-то другим одновременно.

Как выбраться из этого дилеммы, в которой одна каста заменяет другую?

Освобождение выявят через свои неудачи и трудности, то, что на самом деле нет никаких каст. Существует возможность, что общество переформатируется через другие типы субъективных организаций, которые не основаны на индивидах в констелляции или на отношениях власти, которые устанавливаются между говорящим и слушателем. Будут созданы организации, я не знаю какие, не основанные ни на семьях, ни на коммунах, ни на группах, где цели жизни, политики и работы всегда будут связаны с анализом бессознательных отношений, отношений микровласти, микрофашизма. В тот день, когда движения будут ставить своей целью не только освобождение гомосексуалов, женщин и детей, но и борьбу с самими собой в их отношением к власти, отношениях алиенации, репрессии в отношении своих тел, мыслей, способов говорения, тогда действительно появится другой вид борьбы, другая возможность. Микрофашистские элементы во всех наших отношениях с другими должны быть выявлены, потому что, когда мы сражаемся на молекулярном уровне, у нас будет гораздо больше шансов предотвратить появление действительно фашистской, макрофашистской формации на молярном уровне.

Вы и Делёз часто говорите об Арто, который хотел избавить нас от шедевров, и, возможно, даже от письменных текстов. Можно ли сказать, что письменный текст уже содержит форму микрофашизма?

Нет, потому что письменный текст можно расширять. Граффити на улице можно стереть или добавить. Письменный текст может быть противоречивым, может стать палимпсестом. Он может быть чрезвычайно живым. Гораздо менее живым является произведение и сам Арто не написал произведения или книги. Но, с другой стороны, книгу никто никогда не пишет. Мы присоединяемся к уже написанным книгам; мы встаем в ряд. Писать книгу, которая стремится быть вечным и всемирным руководством, да, вы правы; но писать после одного и перед другим, это значит участвовать в цепочке, в цепочке любви также.

Я бы хотел вернуться к тому, что вы сказали о желании и проблемах освобождения. Я думаю о людях, которые могли бы воспользоваться такой формулировкой, чтобы обойти вопрос о гомосексуализме и специфику этой борьбы, говоря, что всё это просто сексуальность и что важна только сексуальность.

Я очень разделяю вашу точку зрения. Это немного напоминает то, что нам говорят относительно борьбы рабочего класса. Я понимаю это, но я все равно хотел бы дать тот же ответ: это зависит от гомосексуалистов. Я не рабочий и не гомосексуалист. В своем роде я гомосексуалист, но я не гомосексуалист в мире реальности или группы.

Да, но теории, которые предлагаются относительно гомосексуальности, всегда важны и никогда не являются невинными. Перед тем как написать «Коридон», Жидэ читал теории. Перед написанием «В поисках утраченного времени» Пруст был полностью осведомлен о психологической мысли своего времени. Даже Жене был под влиянием теорий Сартра. Очевидно, часто именно писатели первыми видят вещи, которые другие превращают в теории. Я думаю о Достоевском, Прусте и, конечно же, о Кафке. Вы уже начали использовать свои собственные теории для изучения литературы прошлого, и они, возможно, связаны с тем, что когда-нибудь может быть названо «литературой желания». Писатели, критики и гомосексуалисты имеют выбор принять или отклонить эти теории или играть с ними. Но они не могут ни забыть их, ни игнорировать слова моралистов, психоаналитиков и философов, точно не сегодня и, безусловно, не во Франции.

Правильно, я полностью согласен. Это действительно загрязнение. Но в любом случае, что вы думаете о нескольких теоретических предложениях, которые я выдвинул здесь? Теперь моя очередь вопросить вас.

Судя по вашему высказыванию здесь и по тому, что вы написали, я думаю, что вы и Делёз серьезно оспорили систему Фрейда. Вы перенаправили наше внимание с индивида на группу, и показали, насколько вся структура Эдипова комплекса отражает паранойю нашего общества и стала инструментом для внутренней социальной и политической угнетения. Кроме того, я хотел бы процитировать следующий отрывок из «Анти-Эдипа»: «Статистически мы гетеросексуалы, или в молярных терминах, но лично мы гомосексуалы, будем мы осознавать это или нет, и в конечном итоге элементарно, молекулярно транссексуалы». Я не могу утверждать, что полностью понимаю этот или другие аспекты вашей теории, но вы действительно показываете, что пришло время рассматривать вопрос сексуальности по-другому, и это своего рода освобождение.

И я хочу сказать тем людям, которые говорят «всё это сексуальность», что им следует идти дальше и попробовать разглядеть, что на самом деле является сексуальностью, не только гомосексуалы, но и садомазохисты, трансвеститы, проститутки, даже убийцы, как бы то ни было, важно не двигаться в направлении упорядочивания [reassurance]. Они должны увидеть, в каком они ужасном мире репрессий.

Несмотря на цитату из вашей работы, которую я только что привел, в ваших речах вы часто упоминаете группы, которые всегда остаются вне доминирующей сферы гетеросексуальности.

Для меня желание всегда находится «вне», оно всегда принадлежит меньшинству. Для меня не существует гетеросексуальной сексуальности. Как только появляется гетеросексуальность, на самом деле, как только появляется брак, исчезает желание, исчезает сексуальность. За все мои двадцать пять лет работы в этой области я ни разу не видел гетеросексуальной семейной пары, которая бы работала в направлении желания. Никогда. Их не существует. Так что не говорите, что я маргинализирую сексуальность с гомосексуалистами и т.д., потому что для меня гетеросексуальность невозможна.

Следуя той же логике, также нет возможности для гомосексуальности.

В каком-то смысле да, потому что гомосексуальность в каком-то смысле противопоставлена гетеросексуальности. Часть проблемы заключается в упрощении тела. Это невозможность стать полностью сексуализированным телом. Сексуализированное тело включает в себя все восприятия, всё, что происходит в уме. Проблема заключается в том, как сделать тело сексуальным, как заставить тела желать, вибрировать — все аспекты тела.

Все еще существуют фантазии, которые каждый из нас приносит с собой. Это часто то, что интересно в некоторой гомосексуальной литературе — это выражение фантазий, которые очень специализированны и конкретны.

Я не думаю, что дело идет в терминах фантазий, а скорее в терминах представлений. Существуют фантазии представлений. В желании есть семиотические потоки с совершенно другой природой, включая вербальные потоки. Это не фантазии; это слова, речь, ритмы, поэзия. Фантазийное представление в поэзии никогда не является существенным, так же как и контент. Фантазия всегда связана с контентом. Важно выражение, способ, которым выражение соединяется с телом. Например, поэзия — это ритм, который передается в тело, в восприятие. Фантазия, когда она действует, не делает этого как фантазия, которая представляет содержание, а как нечто, что вдохновляет нас, что вызывает что-то, что уносит нас, что размораживает нас, что захватывает нас чем-то.

Разве не бывает фантазий формы?

Фантазии формы, фантазии выражения, фактически становятся микрофашистскими кристаллизациями. Это подразумевает, например, в сценах власти садомазохистского характера: «Займи точно такую позицию. Следуй за этим сценарием, чтобы это вызвало во мне такой эффект». Это становится своего рода фантазией формы, но важно там не применение фантазии, а отношение к другому человеку, это соучастие! Желание ускользает от формальных избытков, уходит от форм власти. Желание не информировано, оно не является информацией или содержанием. Желание не что-то, что деформирует, а что-то, что отключает, меняет, модифицирует, организует другие формы, а затем покидает их.

Таким образом, литературный текст также ускользает от всякой категоризации, так же как и любая сексуальность, которую можно назвать одним или другим?

Возьмите любое литературное произведение, которое вы очень любите. И вы увидите, что вы любите его, потому что для вас это особая форма сексуальности или желания: я оставляю термин на ваше усмотрение. В первый раз, я занимался любовью с Джойсом, читая «Улисса», это было абсолютно незабываемо. Это было необычно. Я занимался любовью с Кафкой, и я думаю, что можно сказать это, по-настоящему.

Пруст сказал это: «Любить Бальзака; любить Бодлера». И он говорил о любви, которую нельзя свести к какому-либо одному определению.

Абсолютно. И с Джойсом заниматься любовью не так же, как с Кафкой. Если бы начал заниматься любовью одинаково, то было бы повод для беспокойства — можно было бы превращаться в профессора литературы.

Возможно! Тогда литература может быть освобождением желания, и текст — способом умножения полов.

Некоторые тексты, тексты, которые действуют. Ничего нельзя сделать с теми, что не срабатывают. Но те, которые работают, умножают нашу функциональность. Они делают нас безумцами; они заставляют нас вибрировать.