Шарль Дж. Стиваль [1]: Что касается текущей интеллектуальной сцены, в недавнем выпуске Magazine Littéraire Д. А. Гризони утверждал, что "Тысяча плато" доказывает, что "вена желания" исчезла…

Феликс Гваттари: Да, я видел! (Смех)

… и он назвал Делёза "высохшим". Что вы об этом думаете? Каково ваше представление о шизоаналитическом подходе сейчас, и какие аспекты двух томов "Капитализма и шизофрении" кажутся вам наиболее актуальными?

Феликс Гваттари: Они вообще не актуальны! Я не знаю, мне все равно! Это не моя проблема! Как вам угодно, какое бы использование вы ни хотели извлечь. В данный момент я работаю и Делёз много работает. Я работаю с группой друзей над возможными направлениями шизоанализа; да, я теоретизирую по-своему. Если людям это не интересно, это их дело; но мне тоже все равно, так что все в порядке.

Именно это вчера вечером сказал Делёз: я прекрасно понимаю, что людям наплевать на мою работу, потому что мне тоже наплевать на их.

Правильно, так что никаких проблем. Видите, мы даже не обсуждали это, но у нас был одинаковый ответ! (Смех)

Мы с Делёзом кратко обсудили книгу Жан-Поля Арона "Современники" (Les Modernes) [2]. Что меня поразило, так это то, что несмотря на его способ подачи, ему действительно понравился "Анти-Эдип". Что особенно поразило меня в его высказывании о книге, так это то, что "несмотря на несколько укусов, доктор (Лакан) является священным предшественником шизоанализа и ультра-сложной индустрии машин желания" (285). Читая "Анти-Эдип", возникает вопрос, каково место лакановского психоанализа в шизоаналитическом проекте. Создается впечатление, что вы дистанцируетесь от большинства представленных мыслителей, но у Лакана довольно привилегированное место, до такой степени, что разрыва не происходит.

На мой взгляд, то, что вы говорите, не совсем точно, потому что это правда в начале "Анти-Эдипа", но если вы посмотрите дальше, это все меньше и меньше правда, потому что, очевидно, мы не писали в конце так же, как в начале, а затем это вовсе не правда для "Тысячи плато", там это вообще исчезает. Это означает следующее: Делёз никогда не воспринимал Лакана всерьез, но для меня это было очень важно. Правда, что я прошел через целый процесс прояснения, который не произошел быстро, и я наконец осознал, осмелюсь сказать, поверхностный характер Лакана. Это может показаться смешным, но в конце концов, я думаю, что так же считали Делёз и Фуко… Я помню некоторые разговоры того времени и осознаю, что они считали все это довольно простым, поверхностным. Это кажется смешным, потому что это такой утонченный, сложный язык.

Поэтому мне почти приходится делать личные признания по этому поводу, потому что иначе это не будет понятно. Для меня было важно, что Лакан стал событием в моей жизни, событие встретить этого совершенно странного, экстраординарного человека с удивительным, даже безумным актерским талантом и с поразительным культурным фоном. Я был студентом в Сорбонне, мне до смерти было скучно на курсах Лагаша, Сзазо, (Lagache, Szazo) не помню кого еще, а затем я пошел на семинар Лакана. Должен сказать, это было совершенно непредвиденная оригинальная находка в университете. Прежде всего, Лакан был человеком с мужеством; можно говорить что угодно о нем, но нельзя сказать, что у него не было мужества. Должен сказать у него была глубина свободы, которую он унаследовал от довольно насыщенного периода до войны, периода сюрреализма, периода с своего рода бесплатным насилием. Вспоминается Лафкадио Жидо [3]. Где был дадаистский юмор, насилие одновременно, жестокость; он был очень жестоким человеком, Лакан, очень суровым.

Что касается Делёза, с ним все было иначе, потому что он обрел свободу, вид суверенной дистанции, по отношению к концептам в своей работе. Делёз никогда не был последователем кого-либо, как мне кажется, или почти никого. Я не занимался такой работой, и для меня было важно иметь модель разрыва, если можно так выразиться, тем более что я был вовлечен в крайне левые организации, но при этом сохранял традиционалистские взгляды с многих точек зрения. На нас давило всё наследие мысли Сартра, марксистской мысли, создавая целую среду, которую было непросто устранить. Так что, я думаю, именно этим был Лакан. Более того, очевидно, что его чтение Фрейда открыло для меня возможности пересекать и входить в разные способы мышления. Только недавно я обнаружил насколько недобросовестностно он читал Фрейда. Другими словами, он действительно делал из Фрейда все, что хотел, потому что, если по-настоящему читать Фрейда, понимаешь, что это имеет очень мало общего с лаканизмом. (Смех)

Можете ли вы уточнить, в каких работах или эссе Лакан, по-вашему, читает таким образом?

Вся лакановская экстраполяция об означащем, по моему мнению, абсолютно не фрейдистская, потому что способ Фрейда строить категории, относящиеся к первичным процессам, также был способом создания их картографии, которая, по моему мнению, гораздо ближе к шизоанализу, то есть гораздо ближе к иногда почти бредовому развитию — почему нет? — для объяснения как функционирует сон, как функционирует фобия и т. д. Существует фрейдовская креативность, которая гораздо ближе к театру, к мифу, к сну и которая имеет мало общего со структуралистской, системной, математизирующей, не знаю, как это назвать, математической мыслью Лакана. Во-первых, самое большое различие на уровне высказывания, рассматриваемого в его глобальности. Фрейд и его фрейдистские современники писали что-то, писали монографии. Затем, в истории психоанализа, и особенно в этой структуалистской неустойчивости, нет монографий. Это мета-мета-мета-теоризация; они говорят о текстуальном толковании в «n»-ой степени, и всегда возвращаются к оригинальной монографии: маленький Ганс, Шребер, Человек-волк, Человек-крыса. Все это смешно. Это, как если бы у нас была Библия, Библия по Шреберу, Библия по Доре. Интересно, как аналогию можно было бы развить дальше. Я думаю, что существует изобретение моделирования субъективности, порядок этого изобретения субъективности был подобен порядку апостолов: одни приходят, другие уходят, но я имею в виду, что сейчас все движется гораздо быстрее, чем в то время, и нам не придется ждать две тысячи лет, чтобы поставить эту религию под вопрос, как мне кажется.

Мне также кажется, что апостолов, предавших своего учителя, гораздо больше, чем апостолов, предавших Иисуса.

Я думал больше об апостолах, вижу их как первых психоаналитиков Фрейда; затем это отцы Церкви, которые являются предателями. Понимаете, с апостолами есть нечто величественное, Фрейд как человек, безнадежно влюбившийся в своих пациентов, не осознавая этого, более или менее; человек, который ввел некоторые очень гетеродоксальные практики, почти инцестуозные, если подумать о том, что представлял собой дух медицины того времени. Итак, у него была эмоция, было фрейдистское событие творения, совершенно оригинальная фрейдистская сцена, и все это было полностью похоронено толкованиями, фрейдистскими религиями.

Несколько минут назад вы упомянули Фуко. Вчера вечером я задал Делёзу этот вопрос о Фуко: что вы думаете о Фуко почти год спустя после его смерти? Как вы реагируете на это отсутствие, и можем ли мы уже судить о важности работы Фуко?

Мне трудно ответить, потому что, в отличие от Делёза, я никогда не был под влиянием работ Фуко. Они меня интересовали, конечно, но никогда не были очень важны. Я не могу судить. Вполне возможно, что его работа окажет большое влияние в разных областях.

Делёз сказал мне нечто очень интересное: он сказал, что присутствие Фуко не позволяло дуракам слишком громко говорить, и что если Фуко не полностью блокировал все аберрации, то, тем не менее, он блокировал дураков, а теперь дураки будут освобождены. И, касательно книги Арона "Современники", он сказал, что эта книга не могла бы быть опубликована, пока Фуко был жив, никто бы не осмелился ее опубликовать.

О, вы так думаете?

Я действительно не знаю, но в любом случае, когда речь идет о махинациях справа…

Очевидно, что Фуко имел очень важный авторитет и влияние.

[1] Стивал написал шесть книг по французским и франкофонским исследованиям XIX и XX веков, был редактором или со-редактором трех томов исследований и шести выпусков журналов, а также подготовил переводы двух крупных работ, полдюжины статей и восьмичасового видеоинтервью с Жилем Делёзом, опубликованного (MIT Press/Zone) под названием «Жиль Делёз: от А до Я» (2012). Он также опубликовал восемьдесят статей в журналах и глав в сборниках. Его исследовательские интересы включают изучение французского романа XIX века, критической теории и культурологии XX века, сочинений французских философов Жиля Делёза и Феликса Гваттари, а также исследование культуры музыки и танцев каджунов Луизианы.

[2] Книга Жан-Поля Арона «Современники» (Les Modernes), опубликованная в 1984 году, исследует и критикуют интеллектуальные течения того времени. Арон, французский писатель, философ и журналист, имел тесные связи со многими влиятельными фигурами своего времени, включая Мишеля Фуко. Несмотря на личные разногласия, их интеллектуальные обмены оказали влияние на работы Арона. Работа Арона часто рассматривается как глубокое погружение в философские и культурные сдвиги его эпохи, предоставляющее критический взгляд на трансформацию мышления и его влияние на общество.

[3] Лафкадио Влуики (Lafcadio Wluiki) один из центральных персонажей романа "Подземелья Ватикана" (Les Caves du Vatican) — незаконнорожденный сын румынской графини и французского аристократа. В романе он изображен как молодой человек с ярко выраженной индивидуальностью, свободолюбивый и безжалостный. Лафкадио воплощает идеалы нигилизма и аморализма, отвергая общепринятые моральные и социальные нормы. Он стремится к полной свободе, самовыражению и экспериментирует с идеей «безмотивного поступка».