Интервью Виктории Мокрецовой с лейпцигским феминистом и публицистом Кимом Посстером о мужских идеалах и страдании, которое они порождают.

Киму Посстеру 27 лет. Он живет в Лейпциге и работает в феминистском исследовательском проекте. Среди его научных интересов маскулинность, феминистская критика и феминистское движение. Он также пишет публицистические материалы для немецких изданий Konkret, Jungle World, Analyse & Kritik и ведет вместе с другими мужчинами-феминистами блог о критической маскулинности.

Материал подготовлен в рамках кинофестиваля «Blick19». Маскулинность, который пройдет в Москве 13-19 июня.

У тебя накрашены ногти. Это такой акт протеста или твоё личное предпочтение?

Вообще это частое явление среди левых. Но многие мужчины красят ногти только по политическим причинам. Такой символический акт безусловно легитимен, но мне он всегда казался слишком поверхностным. Для себя я решил, что начну красить ногти только тогда, когда мне самому это понравится.

Как на это реагируют окружающие?

Смотря где. Например, в общественном транспорте это шокирует. Дети показывают своё неприятие очень открыто. Они только начинают сознательно изучать гендерные роли и поэтому особенно строги и внимательны к отклонениям.

Что сегодня значат гендерные роли? Мы прекрасно знаем, как феминистское движение в последние десятилетия изменило роль женщины. Что произошло с образом мужчины?

Он стал гибче и глобализированней. Сегодня в мужской образ пытаются интегрировать чувствительность, в том числе и потому что есть стремление к более плоским иерархиям и эмоциональному интеллекту на неолиберальном рынке труда. Это меняет требования к маскулинности, и они не всегда однозначны. Безопасного места, где маскулинность чувствует себя уверенно и уютно, не существует. Ее суть состоит в поиске этой самой сути.

То есть, однозначного общественного представления о маскулинности не существует?

Напротив. Маскулинность как концепт всегда означает быть субъектом, действовать по своему усмотрению, быть мнимо независимым. Качества, которые составляют эту независимость, меняются, но тот факт, что мужчины независимы, остается устойчивым. Согласно модели гегемониальной маскулинности, существует общественно преобладающая идея маскулинности, на которую должны ориентироваться все мужчины, желающие самоутвердиться в мужском качестве. Она меняется исторически, но это происходит не произвольно, а в зависимости от разных внешних факторов, например, капиталистических условий. В эпоху просвещения ни один мужчина не должен был быть физически сильным. Лишь в 19-ом веке с ростом индустриальной работы в мужскую атрибутику вошли мускулы.

Сегодня много говорят о токсичной маскулинности. Нужна ли нам “хорошая” маскулинность, некий позитивный идеал, к которому стоит стремиться мужчине?

Ни в коем случае. Я могу понять, как возникает эта мысль. Мужчины пытаются ориентироваться на существующие требования и идеалы, что травмирует их и заставляет проявлять жестокость по отношению к самим себе и окружающим. И можно подумать, что мы изменим это заменив «плохие» требования на «хорошие», например, нежность. Мой вопрос, почему нужно потакать этой мужской потребности быть «настоящими мужчинами»? Нет ни одного достойного, аутентичного и совершенно точно феминистского ответа на вопрос «Достаточно ли я мужественный?». Мужчинам он вообще не нужен.

А что им нужно?

Критически-рефлексирующая поддержка в противостоянии этому вопросу. Швейцарский ученый Эдгар Ферстер сделал прекрасный анализ в области работы с молодежью. Речь шла о том, нужны ли подросткам хорошие мужские примеры. Ферстер понимает эту мысль, но считает, что это автоматически подразумевает, что мужчины могут ориентироваться только на мужчин и не принимают женщин в качестве примера. Он написал по этому поводу следующее: «Критика маскулинности открыта, так как она не строит новые мужские идеалы. Критика маскулинности берет силу не из «кризиса маскулинности», а из жажды иных стремлений». Мужчины должны начать размышлять о маскулинности не для того, чтобы снова с ней примириться. Движущей силой для них должно быть желание не быть больше такими, какими их хочет видеть общество и какими они в нём стали.

И как мужчины могут прийти к этому?

Большинство мужчин приходят к идее поразмышлять о себе критически, когда они сталкиваются с женщинами. Когда есть феминистская критика, которая их касается и с которой они должны иметь дело. Поэтому я думаю, что феминистская критика необходима. Сами мужчины могут попробовать прорвать мужское сообщничество, этот тон приятельского, спортивного уважения, с которым они друг к другу обращаются. Вместо того, чтобы безусловно принимать себя такими, какие они есть, мужчины должны начать проблематизировать свои качества и говорить об этом. Таким образом можно что-то сдвинуть. Но я бы не стал недооценивать то, что мужчинам в патриархате прививают гегемониальное невежество, которое им же и выгодно. Поэтому есть большие сомнения, пойдет ли большинство мужчин на это.

В феминистском дискурсе мужчины представлены прежде всего в роли «преступника». Это было особенно заметно в движении #MeToo. Но в то же время мужчины наверняка сами являются жертвами патриархальных структур. Почему-то об этом практически не говорят.

Это проблема феминизма, но не его вина. Это в мужской ответственности, вынести это на обсуждение. Феминистская критика указывает прежде всего на роль преступника, и я считаю это важным и правильным. К сожалению, если речь вообще заходит о мужском страдании, то, как правило, в качестве аргумента против феминистской критики.

Что такое мужское страдание?

Во многом его тематизирует понятие токсичной маскулинности. К нему принадлежат жесткий подход к собственной эмоциональной и сексуальной жизни и плохая забота о себе. Кроме того, прежде всего у гетеросексуальных мужчин присутствует невероятная зависимость от женщин, в том числе как от заботящихся субъектов. Одновременно с этим женщины и женственность обесцениваются. Это противоречие часто приводит к насилию. Но самый главный опыт страдания — это быть структурированным как мужчина, всю жизнь навязывать себе вопрос «Достаточно ли я мужественный?». У большинства мужчин садомазохистский подход к маскулинности. С одной стороны, они страдают от этих требований и иерархий. Их стыдят, подвергают насилию, вгоняют в депрессию. Но, с другой стороны, это часто приводит к еще более ожесточенному желанию принадлежности. Насилие проникает внутрь, оправдывается и передается «немужественным» мужчинам и прежде всего женщинам.