«Репутация — важнейшая вещь». Ирина Прохорова о любви к истории, моде и будущем России
The Blueprint встретился с одной из самых влиятельных подвижниц гуманитарного знания и благотворительности в России, чтобы обсудить недовольство молодежи, разворот к авторитаризму, радикализацию общества и институт репутации в России.
Интервью: Марина Анциперова.
Фото: Тау Демидов.
Данный материал был опубликован на сайте The Blueprint.
По вашим интервью складывается впечатление, что и западные журналисты, и русские к вам часто идут как к человеку, у которого есть ответы на все вопросы. Как вы себя в этой роли чувствуете?
Я не считаю себя знатоком во всех областях — это просто невозможно. Сфера моей ответственности — гуманитарное знание и благотворительность. Конечно, как гражданин своей страны я много думаю и переживаю по поводу драматических событий последнего времени. Но мое мнение, если меня спрашивают о политических или социальных процессах, — это частное мнение, а не высказывание крупного эксперта. Тем более ни один эксперт не претендует на знание истины. Любые разговоры об общественных проблемах — это дебаты, споры, размышления, вопросы.
Меня долго не было в Москве, и когда я вернулась, то была удивлена, до чего общество политизировано и поляризовано. Не проходит и дня, чтобы с друзьями мы до ночи не спорили о том, что будет дальше и как оно должно быть. Вы согласитесь, если я скажу, что общество сейчас гораздо более взволнованно, чем было год назад?
Поляризация общества происходит колоссальными темпами. Буквально два года назад мы жили совсем в другой стране. А ведь тогда мы то и дело восклицали: «Какой ужас, хуже уже быть не может». Теперь же мы видим, что шутка «когда достигли дна, оттуда постучали» становится печальной действительностью.
Общество ропщет, требуя права на ценностные перемены и свободное развитие, а власть все больше капсулируется и отдаляется от социальной реальности. В результате количество мирных сценариев эволюции резко сокращается, почти исчезает. Единственное, что до сих пор объединяет большинство людей, — это нежелание страшных социальных катаклизмов. Обратите внимание, что общество до сих пор пытается быть услышанным, и все эти мирные манифестации (причем они принципиально мирные) — это последняя площадка, где оно может разговаривать с властью. Просто других мест для дискуссий не осталось. А в ответ власть проявляет бессмысленную жестокость, не желая уступить даже по мелочам. Как историк культуры я могу только сожалеть о происходящем: про истоки русской революции можно было прочитать правильные вещи даже в советских учебниках.
Почему так происходит?
Когда взят курс на восстановление авторитаризма и вся государственная машина насильственно разворачивается назад, с этого пути уже свернуть невозможно, потому что это очень негибкая система, она не способна отступать, лавировать, идти на компромиссы. Государство стремится восстановить тотальный контроль над всей общественной жизнью, прикрываясь борьбой с мифическими внешними и внутренними врагами, якобы под покровом ночи пытающимися разрушить великую державу. Это борьба с ветряными мельницами: вместо реальной работы по укреплению национальной безопасности весь репрессивный аппарат начинает охотиться за журналистами, избивать женщин, сажать в тюрьму инакомыслящих. Все это мы проходили: старожилы помнят, как самолет молодого немецкого пилота-любителя Матиуса Руста сел в 1987 году на Красную площадь. Хотелось бы, чтобы на эти грабли не наступали заново.
В связи с недавним законом о просвещении хочется спросить вас, как просвещать, когда государство этому противится?
Курс взят на антипросветительскую деятельность, и ничего более неразумного и ошибочного в современном мире нельзя себе представить. Конечно, можно быть огромным имперским мастодонтом на окраине цивилизации: у нас есть нефть, газ, силовики, атомное оружие, и такое существование может длиться довольно долго. Но если вы хотите быть сверхдержавой, то она сейчас определяется не количеством ракет, а количеством золотых мозгов. Если мы хотим диктовать всему миру свою волю и быть влиятельным игроком в мировом сообществе, нет другого способа, как предъявить высокообразованную и культурную страну — только внутренний человеческий капитал дает рейтинг на международном уровне. Нельзя усидеть на двух стульях.
Да, но мы же ведем курс на изоляцию?
Это печально, потому что ничего яркого и самобытного в изоляции никогда не произрастало.
Обратите внимание, что самые яркие периоды развития страны (золотой, Серебряный век, оттепель и так далее) происходили в тот момент, когда Россия открывалась миру. Меня не перестает удивлять наивность управляющего класса: с одной стороны, идет планомерное изничтожение качественного образования, подмена его идеологическим суррогатом, с другой — постоянный разговор о нехватке специалистов высокого уровня. В этом вся суть невежественного сознания: неумение выстраивать причинно-следственные связи.
Создается ощущение, что наше начальство живет в сказочно-мифологическом пространстве телефонного права: стоит поднять трубку и потребовать, то по щучьему велению из какого-то таинственного ларца выскочат все необходимые вам специалисты. Невозможно объяснить этим горе-управленцам, что, сколько ни звоните, если их нет, то и не будет. Ломать не строить — разрушить инфраструктуру знания легко, а на создание новой экспертной среды требуются годы и десятилетия.
Вы сказали про желание усидеть на двух стульях, и хочется поднять вот какую тему. Мы недавно публиковали колонку Кети Чухров — довольно радикальную. Она говорит о том, что российская культура — это культура, которая очень сильно базируется на российских деньгах, и в нынешней ситуации культурным деятелям больше делать вид, что можно сидеть на двух стульях, нельзя. Что вы думаете по этому поводу?
Дело же не в государственных или частных деньгах, а во взаимоотношениях государства и общества. Во Франции, например, государство тоже выступает главным донором культурных инициатив, но там и речи быть не может об идеологическом давлении на творческих людей. У нас же власть по старинке полагает, что деятели культуры — это крепостные актеры. Мы, дескать, даем деньги, а вы извольте отработать государственный заказ. Указывать музыкантам, как играть, а писателям — о чем и как писать, — это типично советское тоталитарное наследие, которое, увы, никак не изживается.
Представление о том, что наше общество — дитя неразумное, которому нужно все время вытирать нос и которое необходимо наставлять, как себя вести, — старая порочная мифология. 90-е годы доказали, насколько российское общество дееспособно, креативно, конкурентоспособно, прекрасно умеет самоорганизовываться и развивать целые индустрии. Поэтому государство бессмысленно тратит огромные силы и средства на армию надсмотрщиков и пропагандистов. Хочу заметить, что в 1990-е и 2000-е годы государственные деньги в российской экономике составляли не более 30%, что не только не мешало, но весьма способствовало ее развитию. Появление благотворительных фондов и свобода творчества создали фундамент для расцвета постсоветской культуры. Относительная лояльность большинства общества к власти в те годы зиждилась прежде всего на существовании большого количества социальных лифтов для активных молодых людей.
Вы полагаете, именно с этой проблемой связано большое количество молодых людей на протестах?
Разумеется, растущее недовольство молодежи прежде всего связано с тем, что социальных лифтов для личностной самореализации практически не осталось. Куда сегодня толковый молодой человек может пойти работать? Раньше существовал большой выбор: предпринимательство, политика, журналистика, образовательные и культурные индустрии и множество других профессий, появившихся после распада СССР. Мощный социальный запрос на новый креативный класс в 90-е позволил частично смягчить коллективную травму радикальной и болезненной трансформации общества. Когда иностранные коллеги приезжали в Россию в конце 90-х, то они с удивлением отмечали, что, если в западном мире во всех статусных и дорогих пространствах (ресторанах, барах, театрах) обычно проводят время люди среднего возраста, то у нас там сидели сплошь молодые люди. Они стали рано зарабатывать деньги, поддерживать старшее поколение, не сумевшее адаптироваться к новой реальности, и именно их созидательная деятельность помогла всей стране преодолеть сложный период. А что мы видим сейчас? Фактически молодые образованные люди вытесняются из активной жизни. Куда можно пойти талантливому инициативному человеку: в охранники? В ОМОН? В «Единую Россию»? На Первый канал? В пригожинские тролли? На это готовы далеко не все. Я думаю, что недаром такое количество молодых людей недовольны, возмущаются и протестуют. Игнорировать это невозможно. Вы закрываете для них будущее, и молодежь повально хочет уезжать — она безошибочно понимает, что ее лишают шансов профессионального и личностного роста.
Фонд Михаила Прохорова поддерживает практически все независимые театры из тех, что успели заявить о себе. Вы понимали, что культурная жизнь будет развиваться в ту сторону, о которой мы с вами говорили, — или просто заметили дефицит их поддержки со стороны государства и решили его восполнить?
Фонд был создан в 2004 году, и с самого начала задачи его были сформулированы как поддержка локальных сообществ и культурных инициатив в регионах. Сейчас только ленивый этим не занимается, но в то время подобная стратегия казалась весьма странной, она шла вразрез с москвоцентричным трендом культурной жизни. Многие нам с братом тогда говорили: ребят, ну вы оригиналы. А ведь в регионах тогда ситуация была крайне плачевной, творческие люди поголовно бежали в столицу, тем самым еще более обедняя и без того оскудевшую культурную жизнь.
Фонд был нацелен на развитие местных культурных инициатив, чтобы талантливые люди могли реализоваться в своем крае. Постепенно в процессе деятельности фонда сложилось несколько приоритетных направлений благотворительной программы. Это прежде всего большой блок мероприятий «Книжный мир», направленных на поддержку чтения: книжная ярмарка в Красноярске, библиотечный грантовый конкурс, литературная премия «НОС» и другие. Во-вторых, поддержка современного искусства и в первую очередь — театра. Мы являемся многолетними партнерами ведущих театральных фестивалей: «Золотая маска», «Территория», «Новый европейский театр», «Ново-Сибирский транзит» и так далее, а также сами проводим фестиваль «Театральный синдром». Наш грантовый конкурс «Новый театр» позволяет региональным театрам создавать экспериментальные спектакли, не боясь коммерческих убытков. Третье направление — это образование и просвещение. Иными словами, мы ведем системную работу по развитию инфраструктуры культурной жизни.
А не альтернативу государству и его поддержке культуры?
Нет никаких альтернатив, это ложная категория. Чиновники — наши сограждане, нравится это вам или нет. Просто изоляционистская консервативная среда порождает человека, который видит крамолу во всем, что не соответствует его опыту и кругозору. Не будем забывать, что большая часть населения выросла в страшных индустриальных моногородах или богом забытых местечках без свободного доступа к культуре, без продвинутого образования, а все эстетическое воспитание сводилось к тому, чтобы нарисовать к 8 Марта мамочке цветочки. Стоит ли удивляться, что язык современной культуры людям не понятен и потому неприятен? К открытию фонда в Норильске мы приурочили выставку, посвященную детским фантазиям и страхам. На открытии один из представителей местной власти возмущался, до чего дети стали жестокими, и тогда я его спросила, неужели он не рисовал в детстве войну. Он задумался и согласился. Ему нужно было просто объяснить, что ничего не меняется: дети все так же пытаются осмыслить насилие и ему противостоять, а общество часто им навязывает модели насилия, которые становятся легитимными.
То есть вы считаете, что нужно находить мирные пути диалога с властью. Но мы говорили о том, что значит пойти работать на Первый канал — есть ли большая разница с тем, чтобы пойти в государственный театр? Какая цена может стоять за этим?
Я считаю, что просвещение должно распространяться на максимально широкие слои общества, ведь во власть рекрутируются представители разных социальных групп. А сравнение Первого канала и театра я считаю некорректным.
Крупные медиа превратились в вульгарную пропагандистскую машину, а театр — это творческая институция, которая развивается по своим законам, несмотря на идеологическое давление последних лет.
У нас и библиотеки, и музеи преимущественно государственные, что тут поделать. Однако даже в советское время, в эпоху тотального государственного контроля культура умела за себя постоять, она была площадкой консолидации общества, формирования новых смыслов и общественных дискуссий. Эту роль она продолжает выполнять и сейчас. Хочу подчеркнуть, что в задачу фонда не входит давать пощечину общественному вкусу, то есть провоцировать культурные скандалы посредством эпатажных проектов. Наша задача — системное повышение культурного уровня и самого статуса культуры, которую власть низводит до бытовой услуги. Культура не только снимает социальное напряжение, что так важно для нашего поляризованного общества. Культура связывает разрозненные территории в единое целое, создавая страну и нацию. Печально, что заново приходится объяснять прописные истины, но делать это необходимо.
Чувствуете ли вы, что в обществе появляется новый и большой интерес к истории современной: очередная книга Зыгаря была бестселлером, на новогодние праздники ее читали все мои близкие и далекие знакомые — вплоть до условных инфлюенсеров в Instagram.
Мне кажется, что в России интерес к истории всегда был велик. Он становится особенно сильным в периоды социальных катаклизмов, когда рушится привычный образ жизни. В эти моменты история становится хранилищем культурных прецедентов, помогающих понять и объяснить стремительные перемены, и одновременно резервуаром новых социальных метафор. Я вдруг вспомнила популярную рекламу банка «Империал» 90-х годов: краткие и невероятно остроумные исторические сюжеты. До сих пор мы перекидываемся цитатами из них. А сегодня растет интерес к 90-м: да, старшее поколение в ужасе от этого времени, но младшее смотрит на него как на загадочное и легендарное десятилетие. Как человек, переживший этот период в сознательном возрасте, могу сказать, что такой уникальной эпохи свободы слова и деятельности в истории России никогда не было. Я считаю, что свобода ценна сама по себе, а не как приложение к колбасе. Более того, без свободы и колбасы не бывает, как показывает советский опыт.
Или только одна — единственного сорта.
Да, именно — и плохого качества.
Многие публикации в «НЛО» все же о советском времени.
Меня очень интересует эволюция послевоенного советского общества. События 1991 года потрясли меня до основания, я с тех пор постоянно задавалась вопросом: как могло произойти, что никто не мог предвидеть такого развития сценария? Как грозная советская империя могла «слинять в три дня» (по выражению Василия Розанова, который таким образом охарактеризовал падение императорской России в 1917 году)? После распада коммунистического пространства мы затем наблюдали «арабскую весну», которую тоже не смогла предсказать армия международных аналитиков. Получается, что в отсутствие свободы слова, которая является лакмусовой бумажкой социальных настроений, общество в конечном итоге становится загадкой как для власти, так и для самого себя. Пропагандисты и их заказчики начинают верить в собственные измышления, а в это время внутри различных социальных страт происходят трансформации, не видимые для внешнего наблюдателя. Проблемы, которые накапливаются в недрах общества и вовремя не решаются, а лишь замалчиваются, в конце концов обрушивают жесткую, инертную политическую систему. В журнале я особое внимание уделяю исследованиям о том, как советские люди отвоевывали пространство свободы. Новый общественный договор в постсталинский период был основан на том, что государство перестает тотально контролировать и разрушать семью в обмен на показную лояльность. Семья и вообще частная жизнь стали первичными площадками свободы, а кухни превратились в своеобразные дискуссионные «гайд-парки». Постепенно сформировался параллельный официальному миру образ жизни с самиздатом, квартирными выставками, походами, борьбой с цензурой, домашними научными семинарами и прочим. Понимание, какими разными, иногда прихотливыми путями происходит возмужание общества даже в самых тяжелых обстоятельствах, рождает исторический оптимизм.
То есть не нужно поддаваться выученной беспомощности?
Уныние — самый главный грех.
Ситуация сейчас крайне неблагоприятная, но тем не менее коридоры возможности все же остаются. Если сравнить нынешнюю жизнь с советской, где все сферы жизни были в руках государства, где невозможно было себе представить никакой частной инициативы, то есть что защищать и развивать.
Вы ходите на митинги и считаете ли вы это важным?
Да, я имею на это право — конституционное. Попытка задавить мирный протест приводит к росту внутренней агрессии и раздражению. Конечно, думать, что если ты один раз вышел на демонстрации, и все изменится, — это иллюзия. Однако у нас есть право, и им нужно пользоваться. Разгоны и избиения демонстрантов работают против власти. Недавно вышел указ, чтобы сотрудники полиции и прочие силовики на работу ездили в штатском. Получается, что работники правоохранительных органов становятся ненавистны обществу. Для самих силовиков это тоже не очень приятно: стыдиться собственной профессии тяжело, это порождает большой дискомфорт. К тому же их дети начинают стыдиться родителей, слыша разговоры в школе, читая дискуссии в интернете. А мне удивительно, зачем вообще нужно было выстраивать эту систему искусственных и бессмысленных запретов. 90-е годы были куда более нестабильными, протестных демонстраций было несметное количество, и ничего, мир не рухнул.
У вас есть ответ на вопрос, как найти в меняющемся мире точку опоры? И разобраться, что правильно, а что неправильно. Во вселенной, где новая этика сменяет старую, но осталось море полутонов.
Есть старая проверенная формула: не делай другому того, чего бы ты не хотел, чтобы сделали с тобой. Я полагаю, что этика должна строиться на гуманистическом фундаменте: уважении к человеку, его достоинству и жизни. Все остальное — производное от этого основополагающего тезиса. Иначе что ни делай, все равно получится КПСС и автомат Калашникова. На мой взгляд, сейчас в нашей стране налицо столкновение двух взаимоисключающих этических систем. Государство сверху пытается навязать обществу старую тоталитарную идеологию с ее апологией насилия и пренебрежением к человеческому достоинству. В то же время в самом обществе растет запрос на гуманизацию жизни, на справедливость и безопасность. Эта зона конфликта неизбежно будет расширяться, учитывая, что государственные институты, призванные защищать человека от властного произвола, практически не работают. Они обслуживают власть, а не интересы личности.
Как минимум не работает институт репутации.
Я бы с вами не согласилась. Несмотря на шельмование подлинных авторитетов и создание дутых экспертов в официальной пропаганде, репутационная табель о рангах все равно существует. Мы же все прекрасно знаем разницу между, например, Юрием Дудем и Владимиром Соловьевым, хотя оба формально принадлежат к журналистскому цеху, или между «Мемориалом» и Военно-историческим обществом, хотя оба числятся НКО. Репутация — это не только мощный символический капитал, но и регулятор общественной жизни, заставляющий институции и инфлюенсеров соблюдать этические нормы.
Кажется, что в нашем обществе все очень быстро забывают.
Информационный бум порождает во всем мире короткую историческую память. Но я уверена, что это временное явление, просто новостной поток еще пока не структурирован. Нечто подобное происходило в конце XVIII — начале XIX века с резким развитием книжного рынка. Но постепенно гутенберговский хаос стал превращаться в галактику: появление профессиональной журналистики, института экспертизы, новых образовательных и эстетических стандартов выстроили систему навигации, позволившую ориентироваться в насыщенном информационном пространстве и сформулировать иерархию ценностей. То же самое, несомненно, произойдет в ближайшее время, что позволит найти новую историческую оптику для возрождения института исторической памяти.
Архитектор Настя Смирнова когда-то рассказывала нам, студентам «Стрелки», как перевод книги может поменять мир. В начале 2010-х происходило много всего, в качество городской среды инвестировали, например, Мамут и Абрамович, но так совпало, что трансформация Москвы началась после перевода «Жизни и смерти больших американских городов». Верите ли вы тоже в то, что в начале было слово, а переведенное слово и переведенная книга действительно может что-то изменить?
Если бы я в это не верила, я бы не стала издателем. Я всегда говорю, что мой сдержанный оптимизм связан со спецификой моей профессии. Издатель свято верит, что он может изменить мир к лучшему. Собственно история подтверждает, что так оно и есть. Когда Гутенберг изобрел свой знаменитый печатный станок, многие говорили, что это экономически бесперспективно, поскольку Европа неграмотна — меньше процента людей умели читать. Однако через 20–30 лет благодаря этой инновации количество грамотных читателей резко возросло. Книги и вообще качественная информация меняют реальность, они расширяют горизонты опыта, сферу идей и жизненной практики.
Какая книга может изменить Россию?
Я бы
Почему из трех журналов в вашем издательстве один — о теории моды?
Ну, во-первых, это новая гуманитарная дисциплина, бурно развивающаяся в последние десятилетия, которая изучает историю цивилизационных процессов сквозь призму изменений стилей одежды, канонов красоты, стандартов гигиены и других повседневных практик. Мода чутко реагирует на смену социальных настроений и к тому же делает это быстрее, чем другие сферы культурной и интеллектуальной жизни. Недаром тоталитарные и авторитарные режимы так яростно борются с модой, видя в ней проявление индивидуальности и свободы личности. Постоянные крестовые походы советской власти против «стиляг» в этом смысле очень показательны. Отстаивание советскими людьми своего права на моду — это и своеобразное требование социальных перемен, поскольку мода динамична, подвержена изменениям и обновлениям. Я думаю, что расцвет интереса к моде и дизайну в России — тоже показатель позитивных изменений.
А как строятся отношения с модой у вас?
На определенном этапе я выработала удобный стиль: брюки или джинсы, пиджак и много пластмассовой бижутерии, которую можно легко заменить — и кажется, что все время одета по-новому. Я вообще люблю моду, невозможность одеться по своему вкусу в моей советской юности доставляло мне много страданий. Очень важно найти свой индивидуальный стиль, это проявление личного достоинства, укрепление внутренней уверенности в себе. Поэтому пропаганда «духовности», которая якобы не совместима с эстетизацией жизни, — это тоже способ унижения и порабощения человека. Каждое поколение вырабатывает свою стилистику— не только одежды, но и образа жизни в широком смысле слова. За эту возможность свободно визуально выражать себя тоже нужно бороться.
Тогда вы чувствуете себя собой.
Именно. Что же касается общественного отношения к самой моде, то оно стремительно менялось на протяжении постсоветского времени. 90-е годы были периодом гипертрофированного гламура — типичной реакции общества дефицита на внезапно открывшуюся сферу свободного потребительства.
Главным показателем успеха стало обладание самыми крутыми брендами и их демонстрация. Помню, как мы тогда шутили, что если бы понты светились, то с московского неба не сходило бы северное сияние. Поразительно, как быстро этот парад тщеславия сошел на нет. Достаточно было одному поколению прожить в элементарном бытовом комфорте, не ломая голову, где достать зубную пасту, носки, туалетную бумагу и не уродливую одежду, как потребность в гламуре отпала.
Мне нравится наблюдать, как сейчас одеваются молодые люди — очень просто. Одежда перестала быть частью престижа, показатель статуса перешел на более глубокий и содержательный уровень. Скажу честно, как травмированный советский человек я
Вы были одним из первых культурных деятелей своего поколения, кто активно поддержал #metoo. Вы чувствуете, что за последние года три в России отношение к этой проблеме изменилось?
Меня очень радует, что в нашей стране это движение началось. До самого недавнего времени невозможно было говорить о проявлениях абьюзерства, с которым сталкивается практически любая женщина. Не только в общественном пространстве — даже среди своих. Да, это считалось стыдным, во всех проявлениях насилия и харассмента всегда винили женщину. Делегирование насилия в семью — классическая практика тоталитарных милитаристских государств. Сознательно унижая мужчин — а государство унижает их сильнее женщин, поскольку те больше встроены в
Но достаточно ли дискуссии небольшой части общества для того, чтобы изменилась реальность?
Понимаете, мы радикальная культура, мы хотим найти волшебную палочку, которая в мгновение ока преобразит наш мир до неузнаваемости. Это утопическое мышление, фундаментальные изменения происходят в результате долгой и системной работы общества. Опыт свободы предыдущих десятилетий начинает давать результаты только сейчас. Я, например, с большой радостью слежу за бурным развитием феминистского движения. Слово «феминизм» еще в 2000-х никто не употреблял, оно было просто бранным, современные независимые женщины открещивались от него как от огня. И вдруг появляется поколение молодых амазонок, которые выходят в публичное пространство и открыто говорят о проблемах гендерных отношений, о трансформации семьи и всего жизненного уклада.
Знаете, во времена моей молодости невозможно было увидеть папу, в одиночку катящего коляску с младенцем, — а если это случалось, то перед вами был либо святой мученик, либо подкаблучник. На этой почве происходило колоссальное количество семейных драм. Мужчины не считали своим естественным долгом заниматься семьей и детьми. И вдруг с середины 2000-х, приходя в
РЕДАКЦИЯ THE BLUEPRINT БЛАГОДАРИТ ЭЛЕКТРОТЕАТР СТАНИСЛАВСКИЙ ЗА ПОМОЩЬ В ПРОВЕДЕНИИ СЪЕМКИ