Вера Котелевская: У Хайнера Мюллера есть фраза: «Единственное, что имеет смысл в этом веке, это крах». Аутентичность неудачи, крушения, провала — то, что, кажется, хорошо понимал Мюллер. Видится ли вам сегодня театр Мюллера, вообще весь его «гезамткунстверк» современным — в эпоху «пятнадцати минут славы» для каждого, так сказать?

Александр Филиппов-Чехов: Определенно нет. В любом разговоре о Хайнере Мюллере я бы исходил из того, что это автор ХХ века, который все–таки наконец кончился. И искусственно актуализировать его не стоит, огромное наследие Мюллера, в первую очередь, драматическое, имеет безусловную ценность само по себе, в том числе историческую. Более того, вещи, которые на момент их написания были наиболее актуальными, сегодня выглядят наиболее устаревшими, что логично. (Например, перевод одного из поздних стихотворений Мюллера К ПРИМЕРУ АЯКС сейчас уже невозможно читать и, соответственно, издать без примечаний, и на 5 страниц их около 50.) При этом, замечу, никак не архаичными ни по форме, ни по интенции. Кроме того, ни в коем случае не стоит забывать, что многое из написанного Мюллером находится в такой цементной капсуле под названием ГДР, искусственном государственном образовании, очень четко ограниченном во времени. Склонный к мрачному юмору Мюллер повторял, что уехать из ГДР он не может, потому что только там он находит необходимый драматический материал. Конечно, он очень хотел сам в это верить, но во многом это верно. Еще в связи с этим нужно учитывать, что тексты Мюллера для театра написаны как бы на очень высоком градусе, то есть это такие драмы метафизические, высшего порядка, не думаю, что нынешний политический и исторический материал ему для этого бы сгодился.

Что вам интересно в наследии Мюллера как переводчику? издателю?

Несмотря на довольно неуклюжую попытку познакомить русского читателя с Мюллером, он по-прежнему остается известен узкому кругу лиц, да и то скорее понаслышке. Мне нравится Мюллер тем, что я ощущаю понятную мне систему в его наследии, ну и тем, что, как мне кажется, я как переводчик слышу текст сразу. Переводчику бывает интересно перевести уже известный текст так, как он считает нужным, особенно поначалу, моя работа над Мюллером началась, когда я сравнил русский перевод ГАМЛЕТМАШИНЫ с оригиналом.

Чем вы руководствовались, выбирая тексты для публикации?

Их темой, думаю, драматические, поэтические и прозаические (которых значительно меньше прочих) произведения Мюллера можно довольно четко разделить на три тематических блока: античный (всякие тексты об античности), советский (включая ГДР), литературный (тексты, посвященные отдельным литературным произведениям или же авторам). Ну и автобиографические тексты, разумеется, многие из них написаны с пафосом большой истории. И вот я решил начать с советских текстов, перевел драму ЦЕМЕНТ, написанную по мотивам одноименного романа Фёдора Гладкова. И добавил некоторое количество стихотворений (Мюллер-поэт и в Германии известен мало) о ГДР, СССР, Третьем Рейхе. Планирую еще несколько «томов» соответственно.

Что сегодня может — или даже должно быть — прочитано русскоязычным читателем? Почему?

Далек от мысли, что русскоязычный читатель что-то должен прочесть. Это я как издатель и переводчик должен предложить ему тексты определенные, в качестве альтернативы пустоте. Например, можно прочитать ЦЕМЕНТ Мюллера и Гладкова уже не читать, как писал Мюллер в стихотворении об Орфее, «смертны и реки», а некоторые книги умирают очень быстро. Вообще же, читателям можно начать с античности, потом средние века и так далее, потому как я, уже переводя «античный» том Мюллера, не уверен, что он упадет на подготовленную почву. С другой стороны, прочитав античные драмы Мюллера, кто-то захочет и Эсхила прочитать. Это очень важно.

Образы Мюллера как бы сошли с барельефов, разбив камень и изрезавшись им… Насколько ясна, постижима сегодня эта монументальная лепка человека? Как выстроить мостик между его странными Одиссеями, Прометеями, Медеями и современным читателем?

Слишком красивая метафора. Если говорить о ЦЕМЕНТЕ, он как раз дает ответ, там нет противоречия. Потому как для Мюллера нет разницы, это в нашем понимании советская античность — нечто странное. Меж тем античные персонажи живы. Вот Глеб Чумалов возвращается с Гражданской войны и обнаруживает руины родного завода. Ну, конечно, это Одиссей, кто же еще. Человеческая драма за тысячи лет не изменилась. Просто чтобы ее рассмотреть, нужно перестать суетиться.

Сейчас активно вовлекается в чтение трудных, неудобных — интеллектуальных и художественных — текстов поколение, знающее о соцреализме и ГДР из гугла, а не со страниц советских учебников. Чем для них может стать театр и поэзия Хайнера Мюллера?

Откровением о том, как на самом деле выглядел этот социализм в СССР и ГДР, в отличие от тиражируемых сейчас картинок и представлений о прошлом. У моего поколения есть определенная ностальгия по этому времени, мы застали его самый конец, конечно, в детском восприятии. Но для меня это было время искренности и, как я сейчас понимаю, подлинной эстетики, взамен пластиковой и липовой, которая началась позже. Полчища молодых ребят в регионах до сих пор живут в этом, они все это знают не из–за угла, достаточно зайти в паблик Россия без нас, Русские дворы, Эстетика ебеней и прочие. Подлинное величие Мюллера в том, что для понимания его текстов не требуется ничего, вот ты и вот драма, античная или социалистическая, не имеет никакого значения. Главное — искренняя, без фальши и театральности. Россия без нас, понимаете, да? И это еще поколение 90-х, то есть ребята, родившиеся в 90-е в провинции.

С чем сопоставим для поколения анимэ, фейков и соцсетей феномен Мюллера?

Не знаю, что это за поколение. Для поколения победившей меркантильности Мюллер несопоставим ни с чем. Это другая система координат, есть кроссовки New Balance или что там, а есть, к примеру Хайнер Мюллер. И это, опять же, задача издателя сделать так, чтобы это явление тоже стало хайпом. Реликты литературоцентричной жизни должны осознать, что в нынешней мире Мюллер будет соперничать не с Брехтом или Дюрренматтом, а со «Стражами Галактики» и Pharaoh. И поверьте, тексты Кровостока, например, и стихотворения Мюллера это равновеликие художественные явления.

В чем вам видится неудобство фигуры Мюллера в его гэдээровских пенатах?

Ему там, якобы, было комфортно и интересно. Более того, сразу же после смерти Брехта его приняли в Berliner Ensemble. Мюллер при этом всегда был товаром на экспорт, его ставили в ФРГ, Франции и США, ему одному из немногих можно было довольно часто выезжать за границу. Думаю, неудобство заключалось в том, что порой невозможно понять, как с ним иметь дело вообще. Вот стихотворение ЗИМНЯЯ БИТВА. Реальная история аварии на заводе, с которой там борются солдаты и рабочие. Но стеб это или высокая поэзия понять невозможно. Это всегда раздражает.

Не кажется ли вам, что положение своего среди чужих, столь остро выраженное всей биографией Мюллера, по сути, отражает положение всякого большого художника? Или такая радикальность — свойство отдельных эпох? отдельных личностей?

Думаю, что теперь, спустя четверть века после смерти Мюллера и прекращения существования ГДР, иначе говоря, в современном нам мире, этот вопрос не имеет смысла. Такие люди, как Мюллер, то есть люди совершенно не христианского, языческого измерения, существуют вне / над / за пределами социальных явлений. У меня, конечно, романтические представления о Мюллере, но вот я думаю, ну что ему там всякие ШтаЗи и прочее, когда в голове Прометей похищает у богов огонь. Он стоит в стороне просто, а не среди чужих.

Как вы думаете, был бы сегодня Мюллер политкорректен? Что не понравилось бы автору ГАМЛЕТМАШИНЫ в современной Европе? (Германии? России?)

Политическая корректность не вяжется с самим устройством литературы, не находите? Потому как драма, в частности, драма Мюллера, вскрывает разного рода конфликты, а political correctness их замалчивает и нивелирует довольно нелепым образом. Хотя у Мюллера есть ранняя пьеса КОРРЕКТУРА про завод Черный насос. Думаю, единственное, что сейчас заинтересовало бы Мюллера, была бы проблема мигрантов в ЕС, и даже можно предположить, на каком материале он бы это сделал, и уверен, это было бы интереснее унылых и политически корректных немецких фильмов.

Революция — одна их болевых тем Мюллера. Или, пожалуй, даже предательство революции. Почему вы выбрали для перевода и публикации пьесу ЦЕМЕНТ?

Моя родня по материнской линии из разветвленного семейства Чеховых жила в Лаврушинском 17, доме писателей. И моя тетя познакомилась во дворе с внуком писателя Гладкова, моим дядей. Он погиб в Афганистане, я его никогда не видел. Что же касается революции, для Мюллера это, безусловно, ужасная травма, без всякой диалектики.

Какой вы видите возможную судьбу этого текста здесь? Это пьеса для чтения наедине с собой или все–таки это текст для голоса? для театра? Если да, то для какого театра? Каким вы видите ее сценическое воплощение?

Разумеется, для театра, как и все пьесы. То есть это пьеса в самом классическом смысле этого слова, без всякой постдрамы и т. п. Другое дело, что поставить ее крайне трудно, в России до сих пор превалирует эта манера в каждой пьесе видеть «Вишневый сад» и «смыслово» интонировать отдельные слова, эта манера мешает, а не помогает воспринимать текст. Но режиссер для этой пьесы, думаю, есть, более того, это единственный человек, кто понимает, что делать с драматургией уровня Елинек. Мюллер читал стихи невероятно спокойно и ровным голосом, ну, а драма его требует, как и античная, разных регистров, от пронзительного дисканта до утробного стона. Этого никто не умеет уже. Весь этот условный театр док и вербатим это средний регистр, регистр сериала.

Поэзия Хайнера Мюллера явно не ассоциируется с «лирикой», с чем-то интимно-исповедальным. Какая она, поэзия Мюллера? Что это такое? Что вы там почувствовали, откопали, за что уцепились как переводчик?

Нужно учитывать специфику именной этой нашей публикации, тут поэзия и правда такая площадная, для гранитного барельефа. Я никогда не перевожу поэзию, но тут мне это далось очень органично, на мой взгляд, и никаких так называемых «проблем перевода» у меня не было. Просто, как и в случае с античной драмой, это поэзия органическая, без всяких размеров и рифм там, без жесткой структуры всей этой. Мюллер, что называется, аутодидакт, он, поверьте, перечитал всю немецкую классику в юном возрасте, ну и видимо, его все это не устроило. Опять же, можно предположить, что в конкретных обстоятельствах она могла быть только вот такой, чтобы быть подлинной. Он и гимны Сталину переводил с языков союзных республик, вспоминал, что оплачивалось это очень прилично. То есть не стоит думать, что он мог писать стихи вот так, а иначе, технично, не мог.

У вас есть какой-то пунктик, связанный со стилистикой Мюллера — ритм? его рубленый синтаксис? что-то другое? В чем можно найти здесь «удовольствие от текста»?

Ну для переводчика это все задачи технические, это скучно, как только ты через пару страниц, понял, что с этим делать. Меня привлекает искренность чувства. И невероятная жесткость порой, жесткость искренности этой. К сожалению, в существующих русских переводах, опять же, все сглажено, усреднено и гладко. А это не так и не может быть так в принципе.

Есть в текстах Мюллера удивительное обаяние. Может быть, обаяние чистых линий, простоты, неприкрытой боли. Есть ли у вас какая-то своя формула магии Мюллера? В чем эта магия?

Чистые линии это очень точно. Сравните: Ich war Hamlet. Это музыка. И: Я был Гамлетом (в русском переводе). Это охотничья шапка Холдена Колфилда вместо бейсболки. Формула может быть только одна: точность перевода.

Согласны ли вы с мнением о Мюллере как о «жестоком таланте»?

Хайнер Мюллер — один из самых добрых драматургов. Именно это в нем и завораживает. Он плевать хотел на весь этот постмодернизм или постдраму или что там еще. Все это написано совершенно в стороне от всех этих надуманных явлений, просто это технически написано каким-то определенным уникальным образом, но персонажи Мюллера обладают реальными телами, а не «телом текста», то есть это не конструкции, а трагические реализации античных архетипов, это не искусственная и отстраненная конструкция, а самая подлинная драма. Видели ли Вы французскую постановку КВАРТЕТА с Изабель Юппер в посконном французском стиле в псевдо-исторических костюмах на фоне однотонного задника? Это вообще мимо! Хотя тексты Мюллера на бумаге и выглядят, как нарисованные на полу мелом улицы, люди по ним ходят живые. То есть Мюллер никогда читателем/зрителем не манипулирует.

Вы переводили театральные тексты Эльфриды Елинек. Находите ли вы в ее творчестве родство с Хайнером Мюллером? В чем оно?

Вот уж кто не ведает пощады! Ни к зрителю, ни, и прежде всего, — к самой себе. Но в моем сознании эти двое, конечно, главные участники алхимической свадьбы, если понимаете, о чем я. Это, на мой взгляд, два главных драматурга немецких ХХ века (в отличие от Мюллера, Елинек полностью актуальна и в XXI-м). У них общее видение драмы, ее устройства, но пути они выбирают прямо противоположные, Мюллер, о чем я уже говорил, стремится к предельной лапидарности, герметичности, из объемного романа де Лакло ОПАСНЫЕ СВЯЗИ он делает диалог (вернее, полилог) на несколько страниц, из пьесы Шекспира конструирует ГАМЛЕТМАШИНУ на 4 страницы, при этом разворачивая содержание этих произведений в этом объеме. Елинек действует ровно наоборот, она разворачивает какой-либо сюжет до бесконечности, в принципе, без ограничений вовсе. Можно сказать, что Мюллер такой мудрый античный философ с сигарой, а Елинек — она интеллектуал со скальпелем.

Есть текст Мюллера, который вы хотели бы перевести? Или, скажем, увидеть его на сцене? Что это была бы за история?…

Его автобиографию ВОЙНА БЕЗ БОЯ. ЖИЗНЬ ПРИ ДВУХ ДИКТАТУРАХ. Обращали внимание на улыбку Мюллера? Так вот у него из–за послевоенного голода почти не было зубов. По сути, это очень откровенное огромное интервью. Даже исповедь, по форме, но она крайне к Мюллеру располагает: она абсолютно, совершенно и на сто процентов лишена сентиментальности, пошлой риторики и жалости к себе! Более того: это ужасный документ, просто ужасный: конечно, это важная книга о том, что такое была ГДР, книга об основах драмы и условности эстетики. Вот, кстати, это была бы действительно увлекательная история. Кроме того, для меня тексты Мюллера это образец стиля: часто (и это очень мешает исследователям при хронологизации) он писал на крупного формата оборотах фирменных календарей какого-то авиационного завода, что ли. В ГДР был жуткий дефицит бумаги.