Читая Жирара, параллельно делала перевод, не зная о том, что ББИ уже готовит издание этой работы на русском языке. Предлагаю свою версию для ознакомления. Местами она сходна с изданным переводом, местами — не очень. Хочу сделать акцент на том, что максимально старалась сохранить авторскую структуру предложений, порой в ущерб лаконичности, столь ценимой нами во время чтения.

«Человека отличает от остальных животных то, что он больше них способен к имитации». Аристотель, Поэтика, 4.

Первая глава .

Жертвенный механизм : фундамент религии.

Ж.-М.О. : Нас, как психиатров, в первую очередь интересует проблематика желания. Находя этот вопрос преждевременным, вы утверждаете, что следует начать с антропологии, и что единственно религиозное способно выдать секрет человека. В то время как сегодня все считают, что истинная наука о человеке остается непознаваемой, вы говорите о науке религиозного. Как вы оправдаете подобную позицию?

Р.Ж: Это займет у нас немало времени. Наука — это наилучший индикатор деятельности современного ума. Всякий раз, когда наука торжествует, один и тот же процесс повторяется. Берут некую старую тайну, пугающую, темную, и трансформируют в энигму. Нет такой загадки, какой бы сложной она не была, не поддавшейся в конце концов решению. С течением веков религиозное отдаляется прежде всего от западного мира, но и от человечества в целом. По мере этого отдаления, метаморфоза, которую я только что обозначил, происходит сама собой. Непостижимая тайна, поддерживаемая самыми невероятными табу, проявляется все больше и больше в качестве проблемы, которую следует решить. Для чего нужна вера в сакральное? Почему повсюду присутствуют ритуалы и запреты, почему не существовало социального порядка, до нашего, который не строился бы на авторитете высшего существа?

Благодаря сопоставлениям и сравнениям, произведенным этнологическими исследованиям, накопилось множество свидетельств о многочисленных религиях, умирающих или уже мертвых, и это ускорило трансформацию предмета религиозного в научную проблему, всегда открытую для прозорливости этнологов.

Именно надежда найти ответ на этот вопрос долгое время питает этнологические размышления. В эпоху с 1860-го примерно по 1930-й, цель казалась столь близкой, что исследователи дрожали от нетерпения. Казалось, что каждый стремится первым написать подобие «Происхождение видов» — «Происхождение религий», — произведение, которое сыграло бы в гуманитарных и социальных науках ту же определяющую роль, что и великая книга Дарвина в науках естественных.

Но проходили годы, а таковое не появилось. Одна за другой, «теории религии» промахивались, и мало-помалу созрела мысль о том, что концепция проблематики религиозного — ложна.

Некоторые говорят, что набрасываться на чересчур широкие темы — те, чье поле выходит за рамки конкретных дисциплин, — ненаучно. На каком уровне сейчас находилась бы биология, если бы прислушивалась к подобным аргументам?

Г.Л.: Другие, подобно Жоржу Дюмезилю, уверяют, будто единственный продуктивный метод в наше — «структурное» время может осуществляться через уже символизированные формы, через структуры языка, но не через такие общие понятия как «сакральное» и т.п.

Р.Ж.: Но эти общие понятия проявляются в каждой отдельной культуре через разные обозначения: mana, sacer, и пр. Почему следует исключить из исследования эти слова, и не исключать другие?

Исключение религиозного, в том смысле, в котором оно составляло проблему на протяжении последних 50-ти лет, является примером, наилучшим образом характеризующим современную этнологию.

Согласно Э.Э. Эвансу-Притчарду, к примеру, в теории религии никогда не было и не будет ничего хорошего. Выдающийся этнолог обходится с ней с таким презрением, что спрашиваешь себя, зачем он посвятил этому предмету произведение, названное «Теории примитивной религии». Автор, не колеблясь, отправляет в свое великое изгнание даже будущие теории. Он безапелляционно осуждает теории, которые еще не появились на свет. Ученому следует освободиться от пристрастности, если ему настолько не хватает элементарного благоразумия в вопросах науки.

Ж.-М.О: Сколько можно привести примеров подобных категоричных пророчеств, которые на практике тут же были опровергнуты! По сути, этот сорт пессимистичных предсказаний столь часто встречается в исследованиях, что можно задаться вопросом, не вызван ли он близостью того открытия, которое объявляет невозможным. В каждую эпоху существует тип людей с такой организацией знания, для которой любое значимое открытие представляется угрозой.

Р.Ж.: Естественно, что вопрос, долгое время остававшийся без ответа, начинает вызывать подозрение. Научный прогресс может проявляться и в том, что те или иные вопросы отпадают, будучи признанными несущественными. Нас склоняют согласиться с тем, что так же дело обстоит с религиями, но я с этим не согласен. Если сравнивать многочисленные и восхитительные монографии об отдельных культурах, появившихся в области этнологии, начиная с Малиновского, главным образом в Англии, можно заметить, что этнолог не располагает терминологией, адекватной предмету религии. Это объясняет однообразный характер описаний. В подлинной науке всегда можно заменить объекты уже описанные и связанные с этим доказательства этикеткой, символом, библиографической ссылкой. В этнологии это невозможно, потому что никто не договорился о значении даже столь элементарных терминов, как ритуал, жертвоприношение, мифология и т.д.

Прежде чем мы примемся за затею, и чтобы оправдать свободу, с которой мы обращаемся с верованиями нашей эпохи, неплохо будет, возможно, сказать пару слов о нынешней ситуации в гуманитарных науках.

Эпоха торжества структурализма подошла к концу. Чтобы понять структурализм, я думаю, следует принять во внимание климат, о котором я упомянул.

В середине 20-го века поражение великих теорий больше ни у кого не вызывало сомнения. Звезда Дюркгейма потухла. Никто больше не принимал «Тотем и табу» всерьез.

Именно в этой ситуации и родился структурализм в этнологии, результат встречи Клода Леви-Стросса и структурной лингвистики Романа Якобсона, во время войны в Нью-Йорке.

Как и языки, утверждал Леви-Стросс, культурные феномены составлены из знаков и ровным счетом ничего не значат, будучи изолированными друг от друга. Действуя вместе, они формируют системы, наделенные внутренней связью, которая и придает каждой культуре и институции индивидуальность.

Вот что должна обнаружить этнология. Нужно расшифровать изнутри символические формы и забыть те великие традиционные вопросы, которые только заставляют рефлексировать над нашей собственной культурой.

Нужно ограничиться расшифровкой символических форм, говорит нам Леви-Стросс; нужно искать смысл там, где он находится, а не где-то кроме. «Этнологические» культуры не интересуются религиозным самим по себе.

Леви-Стросс, в целом, призывает к отступлению этнологию и все науки о человеке. Пленники символических форм, каковыми мы являемся, мы можем только воспроизводить смысловые операции не столько для нас, сколько для других культур; мы не можем воспарить над частным смыслом для того, чтобы спросить себя о человеке самом по себе, о его судьбе, и так далее. Все, что мы можем — это распознать в человеке производителя символических форм, систем знаков и того, кто их путает с реальностью самой по себе, забывая, что он располагает между этой реальностью, чтобы как-то обозначить ее, и самим собой частные системы.

Ж.-М.О: Согласно некоторым точкам зрения, структурная антропология добилась немалых результатов. Далекая от обесчеловеченности и сухости, приписываемой ей противниками, в чтении форм структуралистская строгость обладает своеобразной поэтичностью, благодаря ей мы впервые пробуем на вкус особую специфичность культурных форм.

Р.Ж.: Я думаю, что отрешенность структурализма от таких « великих вопросов» , как те, что ставились до Леви-Стросса, в рамках импрессионистского гуманизма, составляет единственно возможный взгляд для этнолога, до момента, пока Леви- Стросс не принял на себя в некотором роде ответственность и радикально не изменил это убеждение.

Нет ничего более важного для этнологии, нежели постигать смысл единственно там, где он находится , и чтобы разоблачать тщетность некоторых устаревших рефлексий о человеке. Существует целая проблематика, унаследованная от 19-го столетия, и которую структурная антропология в конце- концов дискредитировала.

Г.Л.: Вот почему постструктуралисты заявили, что после Бога, человек в свою очередь тоже вот-вот умрет, а то и уже умер,и едва ли вообще о нем можно вести разговор.

Р.Ж.: В этом я не согласен: вопрос человека всегда актуален, и с течением лет в этой связи открываются все новые и новые вопросы.

Понятия человека и человечества остаются в центре комплекса вопросов и ответов, от которых не имеет смысла отказываться в «гуманитарных науках». Но смещение вот-вот должно произойти: с одной стороны благодаря новым дисциплинам, таким как этнология, и с другой стороны благодаря самому структурализму… Речь идет об области, в рамках которой возникают системы знаков. Со стороны наук о жизни это уже признано конкретной проблемой, и рассматривается с разных ракурсов — это то, что называется процессом очеловечевания. Очевидно, что до решения еще далеко, но никто не сомневается, что однажды науке это удастся. Никакой другой вопрос не сравнится в перспективности с вопросом о человеке.

А. Мимезис апроприации и миметическое соперничество.

Ж.-М.О.: Чтобы детально представить себе процесс очеловечивания, нужно преодолеть взаимное недопонимание структурной антропологии с одной стороны, и с других наук о жизни, таких как этнология — с другой.

Р.Ж: Осмеюсь утверждать, что это возможно, но добиться успеха можно лишь отталкиваясь от одной старой и немодной проблемы, которую следует переосмыслить. Сегодня в гуманитарных науках во всем, что связано с миметизмом, имитацией, мимесисом, господствует весьма односторонний взгляд. Нет никакой, или почти никакой особенности человека, которая не усваивалась бы через обучение, и любое изучение отсылает к имитации. Если люди, ни с того ни с сего, прекратят имитировать друг друга, все культурные формы исчезнут.

Психоневрологи регулярно напоминают нам, что человеческий мозг является огромной машиной , предназначенной к имитации. Чтобы разработать науку о человеке, нужно сравнить человеческую имитацию с животным миметизмом и определить сугубо человеческие миметические свойства, если таковые существуют.Верится, что молчание современных школ подводит к концу тенденцию, восходящую к началу эпохи модерна и обрисованную в 19-м веке романтизмом и индивидуализмом…

Принято считать,что делая акцент на роли имитации, мы ставим акцент на стадном в человечестве, на всем том, что превращает нас в толпу. Страшатся минимизировать все то , что идет к разделению, враждебности или конфликту. Подчеркивая роль имитации, мы становимся пособниками всего того, что нас порабощает, упорядочивает.

Это правда, что психологические и социологические теории имитации, выработанные в конце 19-го века, полны мелкобуржуазного оптимизма и конформизма. К примеру, наиболее интересное произведение — произведение Габриэля Тарда, который видит в имитации единственную основу социальной гармонии и «прогресса.»

Равнодушие и подозрительность наших современников в отношении миметической теории покоится на концепции, укорененной в восходящей к Платону традиции. У Платона проблема миметизма лишена одного из самых важных аспектов.

Когда Платон говорит об имитации, он делает это в том стиле, который предвосхитил всю последующую западную мысль. Примеры, которые он нам предлагает, никогда не относятся к индивидуальным и коллективным поведению, манерам, привычкам, речи, манере говорить, но всегда к репрезентации.

В этой платоновской проблематике никогда не идет речь об апроприации. Однако для нас ясно, что характер присвоения , который играет важнейшую роль у человека, как и у других живых существ, поддается копированию. Нет никакого смысла их исключать; но это от нас ускользает, т.к. все преемники, начиная с Аристотеля, следовали по проторенному Платоном пути.

Это Платон однозначно определил культурный аспект проблемы миметизма, но его определение ограниченно, лишено важнейшей составляющей — апроприации, и возникающей в этой связи конфликтной составляющей.

Если поведение некоторых высших млекопитающих, в частности обезьян, кажется нам предвосхищающим человеческое, то это происходит главным образом благодаря роли мимесиса присвоения, которое для них важно, но еще не столь важно, как для человека.

Если индивид видит одного их своих сородичей тянущим руку к объекту он тотчас попытается повторить этот жест. Также возможно , что животное будет противостоять этому соблазну, и если подобный жест вызовет у нас улыбку, напомнив человеческий, то отказ совершить его , а значит подавление того, что можно определить как желание, нас позабавит еще больше. Он делает из животного в некотором роде брата, подчиняющегося тому же фундаментальному ограничению, что и человечество — предупреждать конфликты, которые могут спровоцировать две или более в равной степени жаждущие одного и того же руки.

Это не случайно, возможно, если тип поведения, от Платона до наших дней систематически исключаемый из дискуссий вокруг проблематики имитации, невозможно помыслить без того, чтобы тотчас обнаружить бросающуюся в глаза неточность описания, чистый мифический характер того стадного и успокаивающего эффекта уравнивания, который не прекращает ему сопутствовать. Если миметическое у человеческих существ играет более важную роль, нежели ему приписывают, должна существовать имитация приобретенная, или, если так предпочтительней, мимесис присвоения, следствия которого следует изучать и находить определенные соответствия.

Вы говорите мне, что в случае, если мы рассматриваем детей — как бы сделали с животными — исследователи признают существование этой заимствованной имитации. Это факт. Это подтверждается экспериментально. Поместите некоторое количество идентичных игрушек в пустую комнату с соответствующим количеством детей : велика вероятность того, что распределение не пройдет без перебранки.

Подобная сцена будет редкостью среди взрослых. Это не значит, что миметическое соперничество не существует среди них, возможно, среди них больше, нежели среди кого бы то ни было еще, но взрослые, совсем как обезьяны, научились остерегаться его, но меньшей мере самых грубых его проявлений — тех, которые сразу были бы замечены окружающими, — и преуспели в этом.

Г.Л.: Добрая часть того, что мы называем вежливостью, состоит для каждого в том, чтобы уступить другому дорогу, дабы избежать возможного миметического соперничества. Но тот факт, что миметическое соперничество является сложным феноменом , который может вновь возникнуть там, где, казалось бы, над ним одержали победу — это то, что и отказ от соперничества сам по себе может стать соперничеством, это хорошо известный комический прием.

Р.Ж.: Для некоторых культур явления этого типа могут быть исключительно важными. Это касается знаменитого потлача, который способен преобразовывать мимесис апроприации в мимесис отреченности, и который может достигнуть, напротив, разрушительной интенсивности для общества, вовлеченного в этот процесс.

Некоторые ремарки наводят нас на ту мысль, что для человеческих сообществ и для животных сообществ подавление мимесиса присвоения должно доставлять большие хлопоты, и что оно составляет задачу, решение которой значит гораздо больше, нежели мы можем вообразить.

Все, что мы здесь сказали , слишком просто и банально, чтобы привлечь внимание наших современников. Простота и ясность нынче не в моде.

Некоторые догмы актуальной мысли подвергаются опасности со стороны вполне ожидаемого открытия мимезиса конфликта и его подавления. Психоанализ нас уверяет, что подавление желания является чисто человеческим феноменом, его гарантом выступает Эдипов комплекс. Однако мы видим, что у некоторых животных существует почти немедленное подавление желания, возникшего по отношению к какому-нибудь объекту.

Психоаналитик, который наблюдал такое поведение у человека, автоматически отнес бы это к « Эдипову комплексу». Этологи, однако, не приписывают подобное поведение у обезьян «Эдипову комплексу». Этологические свидетельства, подкрепленные экспериментальным путем, не требуют никакой спекуляции на предмет проблематики бессознательного.

В. Функция запрета : запрет миметического.

Р. Ж.: Я считаю, что конфликты, спровоцированные мимесисом присвоения, могут прояснить фундаментальный этнологический вопрос — вопрос запрета.

Ж.-М. О.: Вы считаете возможным свести все примитивные запреты к общему знаменателю? Современная этнология от этого отказалась. Никто, насколько я знаю, не ищет более нить Ариадны в хаосе. Психоаналитики, конечно, верят, что нашли ее, но им не убедить большинства.

Р.Ж.: Тому виной прежние ошибки. Ошибки, убеждающие исследователей в том, в что все,что касается предмета религии, абсурдно и безосновательно. В реальности, невозможно понять религию, не имея к ней уважения, каковое имеется по отношению к нерелигиозным формам « дикой мысли». Религия и дикая мысль слишком тесно переплетены между собой, и реабилитация дикой мысли вне реабилитации религии невозможна.

Припомним прежде всего , что смысл существования некоторых запретов очевиден. Не существует такой культуры, которая не запрещала бы насилия внутри группы сожителей, сюда же относится все, что способствует нагнетанию слишком страстного соперничества, к примеру, и формы конкурирования, терпимые и даже воодушевляемые нашим обществом.

Г.Л.: Наряду с запретами, мотивация которых бросается в глаза, существуют и те, которые кажутся абсурдными.

Р.Ж.: Хороший пример абсурдного запрета, это существующий во многих обществах запрет на имитативное поведение. Нужно воздержаться от копирования жестов другого члена общества, от повторения за ним. Запрет на использование собственных имен отвечает, вероятно, тому же типу озабоченности, сюда же относится страх зеркал, часто ассоциируемых с дьяволом в традиционном обществе.

Имитация дублирует объект, она порождает симулякр, который может совершить над объектом магические действия. Когда этнологи интересуются этого рода феноменами, они связывают их с желанием обезопасить себя от так называемой «имитативной магии». И вот объяснение, которое они получают, когда они задаются вопросом о смысле запретов.

Г.Л.: Все это наводит на мысль, что примитивные общества устанавливают связь между мимесисом и насилием. Они больше нашего понимают в проблеме желания и именно наше незнание мешает нам понять общность запретов.

Р.Ж. : Именно так я и думаю, но не стоит забегать так далеко, т.к. здесь мы колеблемся из–за непонимания между психологами и этнологами, из которых ни одни не другие не соглашаются отнести проблему конфликта к области мимезиса апроприации.

Можно начать с формального описания запретов. Мы воображаем себе, будто запрет, который относится к феномену имитации, должен быть четко отделенным от запрета против насилия или ожесточенного соперничества. Но все не так.

Вот что поражает: разделяющие одну и ту же форму поведения повторяют одни и те же жесты и не прекращают имитировать друг друга, трансформироваться каждого в подобие каждого. Там, где мы видим в первую очередь результат конфликта — то есть победу одного над другим, то есть разницу, которая вызвана борьбой, примитивное и традиционное общество делает акцент на обоюдности процессов, то есть на взаимном подражании антагонистов. На сходстве между соперниками , общность целей и маневров, симметрия жестов и т.п.

Если рассмотреть слова, которые мы сами используем : соперничество, борьба, соревнование и т.д., то становится очевидно, что примитивная установка остается записанной в языке. Соперники бегут вместе, они являются жителями побережья, находятся в симметричной друг другу позиции каждый на своем берегу одного и того же источника воды.

Из двух взглядов на вещи именно современный является в большей степени недопонимающим , чем примитивный запрет. Насилие в примитивных обществах никогда не понималось так, как понимается нами. Для нас насилие обладает концептуальной автономией, специфичность c которой не представляли себе примитивные общества. Мы видим прежде всего индивидуальное действие, которому примитивные общества не придают никакой особенной важности и которую они отказываются изолировать от своего контекста по прагматичным соображениям. Этот контекст — насилие само по себе. То, что позволяет нам абстрагировать интеллектуально акт насилия, увидеть в нем изолированное преступление, это действие юридических институций, стоящих над антагонистами. Если юридическое теряет свое превосходство, или если оно теряет свою действенность или авторитет, насилие приобретает имитативный и однообразный характер. И даже на стадии кровной мести, по сути, происходит всегда один и тот же акт — убийство, совершенное тем же способом и по тем же самым соображениям, по образу и подобию предыдущих убийств. Оно делает из людей двойников.

И эта имитация распространяется от родственника к родственнику, она вменяется в обязанность дальним родственникам, далеким от первоначального акта настолько,чтобы можно были идентифицировать этот акт : она пересекает границы времени и пространства, распространяя повсюду разрушение, следуя от поколения к поколению. Месть появляется как пароксизм и вершина мимезиса. Она приводит людей к монотонному повторению одного и того же смертоносного жеста. Дублирует эти движения.

Ж.-М.О.: По вашему мнению, следует, что запреты являются свидетельством тех знаний, которых мы лишены. Если мы не находим общего знаменателя , так это потому, что мы не чувствуем, что человеческие конфликты коренятся в первую очередь в миметическом. Взаимное насилие — это череда миметических соперничеств. Чем больше разделение, тем сильнее миметик производит то же самое.

Р.Ж. : Естественно. Интерпретация запрета становится возможной исходя того, что нами сказано о мимесисе присвоения.

Есть нечто парадоксальное, конечно, в утверждении, будто запретам известно больше о природе человеческих конфликтов, нежели нашим социальным наукам. И тем более парадоксально, что некоторые наши запреты действительно абсурдны, запреты, направленные против близнецов, например, или боязнь зеркал во многих обществах.

Даже неразумность некоторых запретов далека от того чтобы оспорить данный тезис, напротив, это подтверждают его т.к. в смете миметического конфликта гораздо более очевидно существование абсурдных запретов, и почему примитивные общества могут считать близнецов и зеркала почти столь же пугающими, сколь и месть. В том и в другом случае речь идет о двух объектах, мимикрирующих друг в друга, а любая миметическая репродукция тотчас вызывает насилие, проявляясь в качестве возможной причины насилия. Доказательством тому — род предосторожности, к которой прибегают религиозные люди, чтобы помешать близнецам миметически размножиться. От них избавляются, но максимально ненасильственным способом, чтобы не поддаться на миметическое искушение, исходящие от этих двойников. Против родственников и иногда соседей близнецов также предпринимают меры , изобличающие страх распространения насилия.

Г.Л.: А что вы скажете насчет природных катаклизмов, наводнений, засухи и всего того, что доставляет явные неудобства примитивным сообществам? Здесь невозможно обратиться к миметическому желанию.

Р.Ж.: Запреты призваны устранить все то, что угрожает обществу. И опасности наиболее независимые, наиболее случайные, такие как засуха, наводнение, эпидемия, связываются, — зачастую благодаря сходствам между способами распространения, — с внутренним упадком человеческих отношения в обществе, скольжением в сторону взаимного насилия. Подъем воды, к примеру, или постепенное распространение последствий засухи, и более всего патологическая инфекция напоминают миметическую распространенность.

Необходимо понимать , что до сих пор центр гравитации религиозных систем находился либо во внешних опасностях, естественных катастрофах, либо в объяснении космических явлений. На мой взгляд, миметическое насилие является сердцем системы. Нужно попытаться увидеть, какие результаты даст попытка поставить в центр системы насилие. Этого никогда не пытались сделать, но результаты поразительны.

Я думаю, что этот способ видения поможет решить все загадки, одну за другой. Не утверждаю, будто страх природных катаклизмов не играет никакой роли в религиозном. Тот факт, что потоп и чума служат метафорами миметического насилия, не значит, что реальные наводнения и эпидемии не становятся объектами религиозной интерпретации, но они в первую очередь расцениваются в качестве преступления запрета, относящегося к миметическому — людьми, либо самим божеством, которое преступает запрет часто для того, чтобы наказать первичное преступление запрета человеком.

Я говорю о том, что следует поставить миметическое и насилие в основу всего, чтобы понять запреты в их общности, включая то, как воспринимаются опасности, которые не имеют ничего общего с отношениями между членами общества.

Ж.-М.О.: Вы только что подчеркнули формальное единство запретов; симметрию и идентичность структуры репродукции, отсутствие пугающего различия. Близнецы — это мифологизированная трактовка отношений двойников в целом. Но почему двойники появляются именно в качестве близнецов, почему они никогда не появляются в качестве реальных двойников если, в истоке запрета, как вы только что утверждали, находится непостижимое для нас знание о миметическом желании?

Р.Ж. : Знание о запретах превосходит наше знание, но оно неполно, оно неспособно теоретически обосновать себя, и прежде всего оно преображено сакральными репрезентациями; миметический конфликт тут как тут, это и есть истинный общий знаменатель запретов, но оно появляется никогда сам по себе, оно всегда интерпретировано как пагубная эпифания сакрального, как мстительный гнев божества. Мы скоро увидим, почему.

Религиозный характер миметического по-своему чувствуется старой антропологией, когда речь идет об имитативной магии. Некоторые вещи отлично поддаются наблюдению. Это правда, что значительное количество примитивных обществ следует запрету, согласно которому ни обломка их ногтя, ни одного их волоса не должно попасть в руки к потенциальному врагу. Любая частичка тела, которая отделяется от человека, какой бы крошечной она не была, является двойником, а значит, несет в себе опасность насилия. Главное здесь, это присутствие двойника самого по себе, а вовсе не дурные действия, которым он может подвергнуться в руках врага, им завладевшего — скажем, статуэтка,которая представляет противника, и в которую тыкают иголкой. Речь идет здесь, безусловно, о позднейших и маловажных добавлениях, относящихся к эпохе, когда губительный характер двойника самого по себе ослаб, и когда маг пришел, в своем отношении к религиозному, к тому же незнанию, что и современный этнолог. Магия всегда являлась не более чем злоупотребление дурными свойствами подражания.

Если расширить поле наблюдения, как мы только что сделали и как мы еще можем сделать, станет ясно, что магия, являющаяся подражательной, — чересчур узкая интерпретация для запретов, относящихся к миметическим феноменам. Следует изучить в этой связи религии, которые запрещают все изображения, и многие другие явления, которые и не думают относить к запретам примитивных обществ, но которые остаются довольно близки к ним, как страх, который возбуждает театр и актерская игра во многих традиционных обществах, к примеру.

Ж.-М.О.: Когда вы собираете все эти феномены вместе, невозможно не подумать о философском творчестве, в котором бы находились все они, — конечно, я говорю о Платоне.

Р.Ж.: Враждебность Платона в отношении мимесиса является весомым аспектом его произведений. Следует воздержаться от того, чтобы ограничиваться, как это всегда делали, критикой артистической активности. Если Платон остерегается артистической активности, так это потому, что она является формой мимесиса, но не наоборот. Он разделяет с примитивными народами ужас мимесиса, который еще не дождался своего подлинного объяснения.

Если Платон является единственным примером в философии в плане страха, который ему внушало миметическое, он был ближе к сущности вопроса, чем кто бы то ни было, так же близок, как верующий из примитивного сообщества, но он также введен в заблуждение, т.к. не дошел до того, чтобы донести до нас эту фобию, и он никогда нам не открывает ее эмпирическую причину. Он никогда не связывает конфликтные последствия с мимесисом апроприации, то есть с объектом, который два миметических соперника попытаются отнять друг у друга, потому что они оба обозначили его как желаемый.

В « Республике», в момент описания Платоном насильственных и разделяющих следствий мимесиса, внезапно всплывает тема близнецов и также тема зеркала. Нужно добавить, что здесь есть нечто весьма примечательное, но никто еще не согласился читать Платона с точки зрения этнологии. Однако именно это нужно предпринять для истинной «деконструкции» всего « метафизического». По эту сторону досократиков, к которым восходит Хайдеггер и современное хайдеггерианство, есть только религиозное, которое нужно осмыслить, чтобы понять философию. Поскольку никто не преуспел в понимании религиозного философскими методами, нужно «перевернуть» метод и прочесть философское в свете религиозного.

Г.Л.: В эссе, рецензирующем « Насилие и священное», Филипп Лаку-Лабарт вас упрекает в том, что изображенный вами Платон не понимает того, что понимаете вы. Согласно этой критике, Платон понимает все это очень хорошо, и авторы, которым вы приписываете высшее знание, такие как Сервантес или Шекспир, также находятся в «платоновском плену».

Р.Ж.: Эта статья неподобающим образом приравнивает миметическую теорию желания к гегельянской концепции. Не следует удивляться, если Лаку-Лабарт не видит, чего недостает Платону в анализе миметического соперничества. Там, где оступается Платон, оступается и сам Лаку-Лабарт, — в понимании основания миметического соперничества в мимесисе апроприации. Это точка отсчета, на которой мы настаиваем, это то, что никто, кажется, не понимает и то, что нужно понять для того, чтобы обнаружить отсутствие философии там, где ее привыкли видеть.

Достаточно прочесть в «Дон Кихоте» эпизод о медном тазе, превращающемся в шлем Мамбрина по причине миметического соперничества, чтобы понять, что у Сервантеса потрясающая интуиция, чуждая Платону или Гегелю, интуиция ,придающая литературе прозорливости, поскольку она, комичным образом, подчеркивает тщетность наших конфликтов. Сходным образом рационалисткая критика Раймора (находившегося под влиянием французской мысли) в эпоху классицизма в Англии, направлена на упреки в адрес Шекспира, в связи с тем, что он, якобы, выстраивает трагические конфликты вокруг пустяков, или даже, буквально, творит их из ничего. Эта критика видела неполноценность в том, что составляло превосходство Шекспира над большинством драматических авторов и над всеми философами.

Не стану утверждать, что Сервантес и Шекспир раскрыли тему миметического конфликта до конца и что они не оставили ничего неразгаданным. Я ограничусь высказыванием, что они понимали в этом больше, чем Платон, потому как ставили мимесис апроприации на первый план. Они не рассматривали, следовательно, миметизм как «иррациональный страх», каким его считал Платон, унаследовавший религиозный взгляд на эту проблему. И в сфере сакрального мы также не находим рефлексии на предмет мимесиса апроприации и его неисчисляемых последствий.

Мы без труда понимаем, что мимесис апроприации является источником всего, так как главные запреты, те, о которых мы еще не говорили — запреты относящиеся к пище или к сексуальной области, всегда относятся к наиболее близким объектам, более доступным, таким, которые принадлежат группе сожителей. К женщинам этой группы, или пище, добытой этой группой. Эти объекты являются запрещенными, потому что они присутствуют для всех членов группы, они являются наиболее способными стать целью тяжб, разрушительных для гармонии группы и даже для ее сохранения.

Не существует такого запрета, которых не отсылал бы к миметическому конфликту, принцип которого мы определили в начале нашего исследования.

Г.Л.: То, что вы прибегаете к термину мимесиса, возможно, вызывает некоторые недоразумения.

Р.Ж.: Несомненно. Было бы лучше, возможно, говорить просто об имитации. Но современные теоретики имитации ограничиваются отнесением ее к поведению, к «кажимости», как сказал Жан-Мишель, к жестам, способам действовать и говорить, моделям, допущенным социальным договором. Современность, в общем ограничивает употребление этого термина в модальностях имитации , которые не рискуют вызвать конфликт, исключительно репрезентативные и относящиеся к симуляции.

Это не простая « ошибка» или «забывчивость», это вид подавления, подавления миметического конфликта самого по себе. В этом подавлении есть нечто фундаментальное для всех человеческих культур, даже для нашей. Примитивные общества возносят миметический конфликт, запрещая все то, что может его вызвать, но также и пряча его за великими сакральными символами, как эти происходило с порчей, грязью и т.д. Это подавление сохраняется между нами , но в самых парадоксальных формах.

Вместо того, чтобы видеть в имитации опасность для социальной сплоченности, угрозу для общества, мы видим в ней причину конформизма и стадного чувства. Вместо того, чтобы ее бояться, мы ее презираем. Мы всегда против имитации, но способом совершенно отличным от Платона, мы изгнали ее почти отовсюду, даже из нашей эстетики. Наша психология, наш психоанализ и даже наша социология неохотно предоставляла ей место. Наше искусство и наша литература упорствуют в том, чтобы не походить ни как кого и ни на что.

Мы абсолютно не замечаем возможностей конфликта, которые таит в себе имитация. И ни запреты, ни даже Платон не способны дать нам немедленного объяснения этой фобии.Никто никогда всерьез не задается вопросом платоновского страха. Никто никогда не спрашивает себя о содержании миметического соперничества, если таковое и правда имеет место. Мимесис и правда есть то, что современность видит в нем — сила связи, но не только это. Платон прав, увидев в мимесисе как силу связи, так и силу расторжения. Если Платон прав, то почему, и почему он не объяснил противоположные следствия одной и той же силы? Если этот вопрос имеет под собой основания, как на него ответить?

Ж.-М.О.: Это фундаментальные вопросы. Нет человеческого ума, нет культурного наследования без мимесиса. Мимесис является основной силой культурной интеграции. Является ли он также силой разрушения и распада, на что намекают запреты?

Р.Ж.: Этими чисто научными вопросами современная мысль, к сожалению, не интересуется. Критическая и теоретическая французская мысль выслеживает парадоксы миметической игры на уровне текстов, с необыкновенной тонкостью, с ослепительной виртуозностью. Но именно здесь она достигает своего предела. Она обманывает себя, она упивается вербальным трюкачеством, а действительно интересные вопросы никогда не задаются, они также снимаются во имя метафизических принципов. Есть кое-что получше сегодня, нежели бесконечно забавляться парадоксами, насчет которых великие писатели высказали все, что можно было высказать в литературном плане. Миметические переливы сами по себе не интересны. Единственная интересная вещь, это ввести все это в свет рационализма, трансформировать его в подлинное знание. Именно здесь подлинное призвание мысли, и оно всегда утверждается после периодов мнимого упадка. Современное использование термина имитации прикрывает инверсированное и острое невежество, чуждое прежним религиозным формам. Поэтому вместо слова «имитация» я употребляю греческий термин мимесиса, безотносительно некоторых теорий Платона, касающихся миметического соперничества, теорий, который, кстати, не существует. Единственный интерес этого греческого термина заключается в том, что он обращает наше внимание на конфликтный аспект имитации, хотя и не проясняет его причин.

Эта причина, повторим еще раз, кроется в борьбе за некий объект, в мимесисе апроприации, от которого всегда следует отталкиваться. Мы увидели, что можно свести к этому механизму не только запреты, но и ритуалы, и всю религиозную организацию в целом. Целая теория человеческой культуры вырисовывается из одного единственного принципа.

Ж.-М.О.: В общем, примитивные сообщества ошибаются, когда думают, будто присутствие близнецов или произнесение имени вводит в общество опасного двойника, но их страх понятен. Он связан с чем-то действительно существующим, с механизмом предельно наивным, но существование которого неоспорими, и сложности, следующие из которого, какими бы поразительными они не были, так же просто выследить как логическим путем, так и путем интериндивидуальным и этнологическим. Ясно, что реальные запреты соотносятся с тем, что можно ожидать от обществ, которые наблюдали преемственность миметических эффектов, от самых безобидных к самым ужасающим и тем, и от которых пытаются остеречься… как от чумы.

Р.Ж.: Это именно так.

Ж.-М.О.: Но не существует ли, между культурами различий слишком глубоких для того, чтобы ваша общая теория казалась достоверной? Разве нет обществ, которые требовали бы того, что другие бы запрещали? Не случается ли, что в одном и том же обществе, поведение , запрещенное в один период времени, является желательным в исключительных обстоятельствах?

Р.Ж: Это правда, и то, что мы до этого говорили, кажется противоречащим другим фактам. Но если набраться терпения, можно увидит, что противоречие легко объяснимо. Мы сформулировали фундаментальный принцип, который является антимиметической концентрацией всех запретов.

Если сгруппировать антимиметические запреты от наиболее безобидных к самым жутким (кровная месть), можно увидеть, что они образуют волнообразный график этапов нисхождения, которое рискует вовлечь большее количество членов общества через миметическую заразительность, и усугубляет соперничество вокруг объектов, которые это общество неспособно мирно поделить: женщинам, пище, оружию, лучшим местам и т.д.

Здесь также имеет место непрерывный процесс, а этнологи видят лишь отдельные запреты, независимые друг от друга, потому что они не находят единства миметического кризиса. Запрещается прежде всего то, что потенциально может послужить поводом для миметического соперничества, это любая форма поведения, отражающая разной степени неистовости фазы этого соперничества, это все индивиды, которые кажутся « симптомами», или заразными, как близнецы и подростки в момент инициации, или женщины в период менструации, или также больные, мертвые, и все исключенные из сообщества — навсегда или на время.