Интервью с профессором Марией Пиа Росати

Опубликовано в журнале Materia Prima — Inerzia e Trasformazione n. V, март 2012 г.

(Алессандра Браччи, главный редактор журнала)

С незапамятных времен долгий и трудный инициатический путь направляет человечество, как на индивидуальном, так и на коллективном уровне, а известный алхимический девиз, что выражается в герметическом акростихе V.I.T.R.I.O.L., который образован от латинской фразы «Visita Interiora Terrae Recctificado Invenietis Occultum Lapidem» («Посети внутренность земли, очистившись, найдешь тайный камень»), скрывает сокровенный смысл путешествия сознания к изначальному истоку, к глубинам собственной души, в поисках центра — неизменного, непоколебимого, подобного несокрушимому камню и способного к любым трансформациям. Этот центр — Самость. Такие алхимические изыскания, как древнее искусство интеграции тела, души и духа, позволяют человеку приблизиться к постижению своей целостности, в процессе перманентного странствия между сверхчувственным миром психэ и чувственным миром материи. Как пишет К.Г. Юнг в книге «Воспоминания, сны, размышления»:

«Для человека основной вопрос в том, имеет ли он отношение к бесконечности или нет? Это его главный критерий. Только когда мы осознаем, что существенно лишь то, что безгранично, и что оно, это безграничное, в свою очередь, существует, мы теряем интерес к ничтожным вещам. Если мы этого не знаем, мы требуем, чтобы те или иные наши качества, которые кажутся нам нашими достоинствами (например, «мой талант» или «моя красота»), весь мир признавал за таковые. Чем более человек настаивает на своих ложных достоинствах, тем менее он чувствует то, что существенно, тем менее он удовлетворен своей жизнью. Он считает, что его ограничивают, тогда как ограниченны его собственные помыслы, так возникают зависть и ревность. Когда же мы понимаем и чувствуем, что уже здесь, в этой жизни, присутствует бесконечность, желания и помыслы наши меняются. В итоге в расчет принимается лишь то, что существенно, что мы воплотили, а если этого нет, жизнь прошла впустую. И в наших отношениях с другими людьми важно то же самое: присутствует ли в них некая безграничность.

Но чувство безграничности может быть достигнуто лишь тогда, когда мы имеем границы вне себя. Наибольшим ограничением для человека становится его самость, проявляющаяся в ощущении: «Я есть то, а не это!» Только осознание самого себя, своих собственных границ, позволяет нам ощутить безграничность бессознательного. И тогда мы узнаем в себе одновременно и вечность, и предельность, и нечто единственное, присущее только нам, и нечто иное, присущее не нам, но другим. Зная себя как уникальное сочетание каких-то свойств, то есть осознавая в конечном счете свою ограниченность, мы обретаем способность осознать бесконечность. И только так!»

Данный выпуск журнала “Prima Materia”, посвященный теме «Инерция и трансформация», является ценным вкладом профессора Марии Пиа Росати, окончившей факультеты классической литературы и психологии (Университет Сапиенца, Рим), преподававшей литературу в школе и аналитическую психологию в аспирантуре Университета Триеста; кроме того, она была иностранным профессором в Школе Психиатрии в Мадридском университете Комплутенсе. Мария Пиа Росати — профессор и аналитик в Школе межличностного психоанализа и группового анализа в Риме. Опубликовала (вместе с Джузеппе Кампайла) «Медицинскую психологию» и многочисленные статьи в итальянских и зарубежных журналах по психологии и психоанализу. Основала в 1981 году Исследовательский центр «МИФОС» и Институт символической психоантропологии и религиозных традиций (Рим), директором которого она является. Редактор журнала символической психоантропологии и религиозных традиций Atopon. Редактор издательства “Мифос”, серий “Nostoi” и “Castalia”, журнала “Cljpas”.

По ее словам, она вдохновляема духом исторического момента, который пришелся на 1933 год, когда в Асконе, на берегу озера Лаго Маджоре, проходили знаменитые собрания Эраноса, “подлинного сообщества (…), состоящего из людей, каждый из которых был и учителем и учеником и преследовал одну и ту же цель — проникнуть в тайну человеческого самопознания и обрести то, что имеет непреходящее и вечное значение”. И рассказывая нам об этапах своего исследования, изучения и разработки проекта профессор Росати ведет нас по тому пути, где человек входит в глубинный контакт со своим подлинным и бесконечным измерением: “Честно говоря, я не считаю, что следует зацикливаться на своей персоне. Главным жизненным проектом, как я полагаю, для каждого исследователя является возможность приблизиться к смыслу и тайне самого человеческого бытия. Опираясь на исследования классической филологии, я пыталась посредством изучения философии, аналитической психологии, культурной антропологии, глубинной социологии, религиозных традиций понять путь человека в процессе познания самого себя, смысла жизни и того, что пребывает за ее пределами, роль человека в космосе и т.д. Словом, я задавала вопросы, которые человек задавал себе всегда, и пыталась узнать ответы, которые он, в свою очередь, себе давал.

Могу признаться, что переломным моментом для меня стал опыт «Эранос», встреча с междисциплинарным сообществом ученых, которые ежегодно собирались с целью рассказать о результатах исследований в своей области и поделиться ими с другими, в атмосфере абсолютной простоты и духовной свободы. Они не хотели идти в ногу со временем, они желали оставаться самими собой, ставить перед собой вопросы, касающиеся их лично, а соответственно, их времени, не совпадающего с духом современной эпохи. В «Эранос» царила преобразовывающая сила священного ритуала. Мне посчастливилось встретить ученых высочайшего уровня, известных исследователей, вошедших в историю как настоящие мастера. Благодаря этим людям, к которым я испытываю глубокое чувство благодарности, я сумела обозреть более широкие горизонты (я назову лишь несколько имен из многих: Жильбер Дюран, Жан Сервье, Жюльен Рис, Лима де Фрейтас, Клаудио Ругафиори). Но прежде всего я открыла для себя новый подход к темам и вопросам — междисциплинарность, пространство открытости, свободы, понимания, терпимости, átopon, который основан на идее неизменности неизвестного (в оригинале — dell’irriducibilità del non conosciuto, где irriducibilità означает “неприводимость”, “несократимость”, “непреклонность”, “непоколебимость”, “невозможность быть уменьшенным или модифицированным”, и поскольку речь идет об átopon, то, возможно, данное слово указывает здесь на “неизменность” или даже “неопределимость”). Междисциплинарность стремится устранить мультисекулярный раскол в знаниях, примирить субъект и объект, внешнего и внутреннего человека, и я надеюсь, что это станет мифом нашего времени. Эти модели, эти images agentes*, лежат в основе как Института символической психоантропологии и религиозных традиций “МИФОС” (1981), так и журнала “Atopon” (1982).

*Комментарий переводчика: images agentes — лат. «действенные образы»; часто применялись в ars memoria, древнем искусстве памяти; «мнемонические образы».

В попытке воссоздать подлинное и оригинальное единство знаний, благодаря ответам профессора Росати, мы надеемся исследовать ее собственный исследовательский путь к átopon*, «месту, которое не имеет места», но всегда присутствует, чтобы вести и направлять нас. Возможно, символ — одно из его многочисленных имен.

* Комментарий переводчика: «Атопия» — по-гречески означает странность, эксцентричность, экстравагантность и абсурд; в книге «Фрагменты речи влюбленного» Ролан Барт определяет эпитет «атопичный» как «странный», «неуместный»; определение, данное Сократу его собеседниками, т. е. неклассифицируемый, обладающий вечно непредвиденной самобытностью. Следовательно, átopon — это нечто особенное, необычное и невероятное; иными словами, оно означает то, что неуместно, то, у чего нет места. Можно вспомнить персидский термин На’-Коджа-‘Абад или «город Нигде». А также слово «утопия» — от др.-греч. οὐ-τοπος — «не место», «место, которого нет».

ИНТЕРВЬЮ

— Почему в современном мире, зацикленном на аутентичности и проектировании, человек утратил связь с Воображаемым*?

* Комментарий переводчика: здесь следует делать различие между «Воображением» («Воображаемым») и «фантазией». Мир Воображения или, как сказал бы французский философ Анри Корбен, Имагинальный мир, Mundus Imaginalis — это мир, находящийся между миром божественным и миром человеческим. Это мир образов-архетипов, место встречи человека и божества, это мир души. Cамо Воображение выступает как орган познания. Анри Корбен называл его органом Имагинации, или органом теофанического восприятия, так как «чтобы достичь мира тонкой материи, нужно иметь орган познания, отличный и от чистого интеллекта, и от органов чувств». Его ученик Жильбер Дюран сделает идею Mundus Imaginalis фундаментом своей «социологии глубин» или «социологии воображения» и введет концепцию l’imaginaire, имажинэр, что означает одновременно Воображаемое-Воображающее-Воображение.

Воображение, согласно Я.Беме, было той самой силой, с помощью которой бог создал мир. «Фантазия» принадлежит материальному уровню манифестации, «Воображение» — имагинальному миру, миру души. Парацельс предостерегал от смешения Воображения с фантазией. Фантазию он называл «краегольным камнем безумия».

Мария Пиа Росати. Сегодня много говорят об аутентичности: аутентичность этимологически означает «быть самым собой», отношения со своей Самостью. Что это значит для современного западного человека, стремящегося к проектированию с точки зрения мирской реализации, к объективно измеряемой фактичности? Слово «проект» мы сразу же связываем с исследованиями возможностей реализации, сроками, затратами и т.д. В этой системе координат человек сводится к тому, что он делает, что он производит и что он потребляет. Все должно иметь точное выражение в согласии с мирскими параметрами. Мы потеряли привычку задаваться вопросами о предназначении человека, смысле его жизни, его возможности выйти за пределы собственного Я (трансцендентная функция, о которой говорит Юнг).

Этот переход может произойти в átopon, месте-без-места, на территории Воображаемого (immaginario) или, скорее, Воображения (immaginale); я предпочитаю использовать этот термин (вслед за Анри Корбеном и Жильбером Дюраном), чтобы не столкнуться с широко девальвативной коннотацией термина «Воображаемое» (immaginario). Безусловно, на первый взгляд может показаться противоречивым говорить об отсутствии связи с Воображаемым у цивилизации, которая называется цивилизацией Воображения и в которой, как отмечает Жильбер Дюран, от колыбели до могилы каждый человек погружен в огромный поток образов, транслируемых средствами массовой информации, как правило, формирующими его мышление, вкусы, предпочтения и потребности. Обаяние этих все более и более изощренных образов непобедимо, особенно для западного человека, на протяжении веков привыкшего к более или менее явному иконоборчеству и доминированию Логоса, слова. Речь идет о тревожных явлениях (особенно для молодежи) — о зависимости от аудиовизуальных материалов и кризисе книги. Именно это мешает человеку погрузиться в уединение, глубокий контакт со своим внутренним Я, с Самостью, и обрести себя, говоря словами Библии, как «образ и подобие Божие».

Самость, юнгианская концепция Selbst, заимствована из ведической религии, в которой идея человека, его абсолютная самореализация состоит в достижении полного осознания того, что его Самость, его Атман, его дух, его душа, едины с всеобщим духом, абсолютной реальностью, Брахманом, Абсолютной Самостью, всегда идентичной самой себе!

— Как соотносятся между собой Мир Воображения и Anima Mundi?

Мария Пиа Росати. Платон в «Тимее», говоря о своем видении традиционных религиозных наук, сообщает, что этот мир родился как живое существо, наделенное душой и интеллектом благодаря божественному провидению. Согласно этому взгляду, жизнь и здоровье (физическое и душевное) человека воспринимались в унисон с другими жизненными формами вселенной, которые находятся под влиянием законов космической гармонии и подчиняются силам света, исходящим из межсекторальных пространств. Именно творческая способность Воображения, таинственный дар, связанный с бесконечностью (это слова Бодлера), позволяет человеку почувствовать себя частью Anima Mundi, воспринимать более глубокий смысл вещей, пробуждающий всякий потенциал и оживляющий каждое действие. Одним словом, он получает возможность быть самим собой и достигнуть Самости. Только неисчерпаемое богатство Мира Воображения способно спасти нас от полной утраты смысла, с которой начинается путь к нигилизму.

— Вы говорите об átopon. Что такое átopon? Это некое символическое место встречи с Самостью?

Мария Пиа Росати. Встреча с Самостью, опыт Самости сам по себе не может иметь какое-то место. Он может происходить только в átopon, месте-без-места, которое находится одновременно во всех местах, но никогда ими не ограничено, поскольку речь идет об онтологическом уровне, превышающем опыт повседневной жизни, проживаемой нами в одном измерении. Ведическая метафора* говорит нам о двух птицах, что сидят на одном дереве. Одна ест ягоду, другая смотрит на нее. На таинственном языке Ригведы они представляют собой Я и Самость (Атман). Обе являются аспектами ума, но путь к переходу от одного аспекта к другому (от ума, который совершает жест, к уму, который размышляет над этим жестом и следит за тем, чтобы между этими моментами происходил непрерывный обмен) весьма непрост; поэтому мы можем сказать: «Подобно тому, как все спицы заключены между ступицею колеса и ободом колеса, так все существа, все боги, все миры, все дыхания, все сущности заключены в этом Атмане»**.

* Комментарий переводчика: речь идет о священном тексте «Мундака Упанишада»: «Две птицы, соединенные вместе, друзья, льнут к одному и тому же дереву, Одна из них поедает сладкую ягоду, другая смотрит [на это], не поедая».

** Цитата из «Брихадараньяка Упанишада».

— Связано ли каким-то образом телесное измерение с átopon? Или это исключительно место Воображения?

Мария Пиа Росати. Очевидно, что телесное измерение имеет связь с átopon. Потому что человек, как мы уже говорили, конституционно есть Homo simbolicus*. Его мозг, два полушария мозга с дифференцируемыми функциями, но связанные друг с другом посредством мозолистого тела, викариатная функция церебральной области, зеркальные нейроны указывают — и здесь позволительно перейти на юнгианский язык — что трансцендентная функция фундаментально связана с антропологической структурой. На протяжении более пятидесяти лет это было предметом исследований как Жильбера Дюрана, так и примерно пятидесяти центров исследований Воображения, разбросанных по всему миру. Кроме того, 18 февраля 2012 года назначение Жюльена Риса на должность кардинала ознаменовало признание Церковью одного из крупнейших европейских теологов и интеллектуалов, стоящего во главе самых передовых исследований века, основоположника фундаментальной религиозной антропологии, который показал, что более чем 90 000 лет до н. э. Homo habilis** уже был Homo symbolicus и religiosus*** (эти термины в самом широком смысле совпадают), способным размышлять о смысле жизни и том, что находится за ее пределами.

* лат. Человек символический

** лат. Человек умелый

*** лат. Человек религиозный

— Как Ваши исследования Воображения связаны с символом?

Мария Пиа Росати. Воображение, о котором мы говорим, это творческое Воображение, активная психическая способность, посредством которой человек, контактирующий со своим внутренним измерением, способен спроецировать события внутренней жизни вовне и возвысить их посредством превращения в символы. Таким образом, мы приходим к тому, что должны проживать свою жизнь — в ее развертывании, в ее фактической реальности — как символическую жизнь. Но я должна остановиться на смысле слова «символ» (simbolon), в котором присутствует как идея единства (syn= con), так и идея движения вперед (bolon — от греческого ballo = бросать). Символ — это не что-то, обозначающее нечто другое.

Символ — это единственный способ сказать то, что не может быть выражено и усвоено иным способом и находится на уровне сознания, отличном от уровня рационального восприятия; он никогда не истолковывается раз и навсегда, напротив, он должен расшифровываться снова и снова, подобно музыкальной партитуре, которая постоянно требует нового исполнения. Сказать, что нечто является символом, значит признать, что иное измерение не ограничено пространством и временем; поэтому мы можем сказать, что символ всегда является átopon, загадочным шифром.

И в частности, мы постоянно должны иметь в виду символическое измерение самого человека, его жизни, мира, в котором он живет. Символизм сопровождал процесс гоминизации с самого начала. Антропологическое исследование Жюльена Риса показало нам, что уже более двух миллионов лет назад Homo habilis в ущелье Олдувай предстает как Homo symbolicus, наделенный эстетической восприимчивостью, чувством симметрии и творческим сознанием. И Жильбер Дюран подтверждает, что изначально присущая человеку деятельность, конституирующая идентичность Homo sapiens, является символической деятельностью, неотъемлемой частью творческой способности души.

— Как соотносится тема символа с процессом трансформации?

Мария Пиа Росати. Как я уже говорила, процесс трансформации, как движущая сила, уже концептуально присутствует в слове «символ». Неисчерпаемая глубина символа неразрывно связана как раз с возможностью трансформации, а кроме того, с возможностью бытия. Когда символическая способность отсутствует, все сводится к одному измерению, без фона, без перспективы. Панофский показал нам, что перспектива в искусстве является символической формой. Психопатология нередко связана именно с невозможностью символического мышления на языке метафор; человек чувствует себя пленником одного измерения, задушенным, задавленным, осажденным окружающей его действительностью, не способным хотя бы к минимальному контакту с миром Воображения — для рефлексии и проработки событий, что могло бы позволить ему найти альтернативные решения.

Мне кажется, что некоторые стихи Монтале отвечают на ваш вопрос, выражая глубочайшую потребность человека:

Принеси мне подсолнух, навеянный далью,

посажу его в почву, сожженную солью,

чтобы он к небесам, голубому зеркалью,

желтый лик обращал — свою жажду и волю.

Всё неясное к ясности смутно стремится,

тают абрисы тел в акварельных размывах,

краски — в нотах.

(Перевод с итальянского Евгения Солоновича)

— Что Вы скажете об алхимическом символизме? Имеет ли он связь с трансформацией сознания при переходе от Эго к Самости?

Мария Пиа Росати. Жизнь человека, ее смысл — это путь, поиск, инициатическое путешествие. «Человек велик тем, что сознает свое ничтожество», — сказал Паскаль. Человек испытывает ностальгию по будущему, то есть по тому, чего еще нет, и становится тем, о чем мечтает, надеется, ждет и к чему стремится. Он — странник, пилигрим на пути к своему предназначению, к истинной сущности, Самости. Только если вы помните о своей цели, вы можете отправиться в путешествие, не теряясь, не задерживаясь, не становясь узниками той или иной эпохи или жизненных ситуаций, которые необходимо преодолеть. Этапы этого путешествия прекрасно представлены в трех стадиях алхимического Делания (нигредо, альбедо, рубедо), что берут свое название от цветов, сопровождающих различные этапы трансформации. Карл Густав Юнг посвятил много лет своей жизни изучению алхимических текстов. Он писал в своем дневнике («Воспоминания, сны, размышления»): «Опыты алхимиков были в каком-то смысле моими опытами, их мир — моим миром. […] Я нашел исторический аналог своей психологии бессознательного и обрел твердую почву. […] Когда я вчитался в средневековые тексты, все встало на свои места: мир образов и видений, опытные данные, собранные мной за прошедшее время, и выводы, к которым я пришел».

— Как Вы рассматриваете проблематику тела в контексте алхимической трансформации и, в частности, проблематику сознания?

Мария Пиа Росати. Опус алхимиков заключался в том, что сначала нужно было работать с первичной материей, подвергая ее многократному измельчению, промывке и дистилляции, чтобы отделить тонкое от грубого. В то же время алхимия стремилась интегрировать летучий дух с более плотными частями материи, чтобы постепенно достичь состояния чистоты, идеального равновесия между ее компонентами. Эти образы помогают нам понять, что алхимия была инициатическим путем, подобным мистериям, которые можно обнаружить во многих древних религиях. Первая фаза, Малое Делание, в конечном итоге имеет цель — одухотворение тела; здесь происходит отбеливание изначально черного и возвращение души в ее первичное состояние чистоты и восприимчивости. Третье, высшее Великое Делание, опус в красном, направлен на реинтеграцию человека в его изначальный исток, озарение души духом, призванным в нее низойти. Но сам процесс начинается с материи, тела. Напомним, что спасительный путь христианства начинается с воплощения и, как говорил Тертуллиан, «Caro salutis est cardo» — «Плоть есть средоточие (необходимое условие) спасения».

— Что вы думаете об архетипических образах?

Мария Пиа Росати. Мы должны помнить, что Юнг был не просто психиатром и аналитическим психологом, но также антропологом, исследователем религий, словом, он интересовался человеком как человечеством, в его филогенезе и онтогенезе. Юнг неустанно искал смысл Всего. Именно этот поиск привел его к тому, что он обнаружил следы, «путевые вехи» (если использовать термин Хайдеггера) в образах, которые заполняют как коллективное, так и личное бессознательное.

Образ света, который каждый день освещает тьму мира — это образ, преисполненный смысла для каждого человека (и так было уже на заре человечества), образ, что мы находим в каждой религии как символ жизни, возрождения и трансцендентности. Образ звездного неба, бесконечных звездных пространств всегда напоминал человеку о том, что он является частью космоса, также совершающего свое путешествие. И мы возвращаемся к теме символа и аналогии, которая постоянно отсылает нас к чему-то, находящемуся на другом уровне, в непрерывной игре зеркал.

— Можем ли мы говорить об экобиопсихологической психоантропологии?

Мария Пиа Росати. Я считаю, что нужно найти более простой термин, который поможет нам понять наши отношения с Unus Mundus*. Риск объединения одного термина с другим может привести нас к потере того синтетического духа, которого столь трудно достичь в современном мире, где доминирует дух анализа.

• лат. Мир единый.

— Воображение очень похоже на состояние активного транса, которое описывается как состояние «mag». Является ли оно промежуточным состоянием сознания, в котором активно участвует телесное измерение?

Мария Пиа Росати. Телесное измерение и Имагинативное всегда взаимосвязаны. Мы знаем о воздействии imagines agentes на тело (вспомните о стигматах или знаках ран и отметин, чудесным образом возникших на теле Франциска Ассизского и других верующих). С другой стороны, шаман становится шаманом только после так называемой шаманской болезни или инициации, которая даже физически помещает его в состояние тяжелой битвы со стихиями, силами природы, демонами, болезнями и т.д. Нередко о его становлении шаманом сообщают телесные признаки (раны, полученные во время битвы и т.д.).

— Как связан átopon с Mundus Imaginalis Анри Корбена? Даже душевное измерение имеет тесную связь с физическим, как утверждает тот же Джордано Бруно.

Мария Пиа Росати. Слово átopon отсылает к понятию, присутствующему у Платона и Плотина, — «то, что лишено места», «место-без-места» персидских мистиков, Земля Хуркалья, восьмой климат, принадлежащий духовной географии, где «воплощаются духи и одухотворяются тела», как пишет Анри Корбен в «Духовном теле и небесной Земле».

Джордано Бруно также лично испытал и засвидетельствовал в своих трудах великое воздействие imagines agentes на человека, его душу, его ум, его способности, которые всегда одновременно являются и физическими и душевными.

Однако мы должны помнить, что способ мышления, который присущ традиционным наукам и, можно сказать, эзотерике, на самом деле удивительным образом связан с новейшими открытиями в области квантовой физики. В частности, связь между психикой и материей, отношения между квантовой физикой и психологией являются ядром диалога между психологом Юнгом и физиком Паули.

В результате их значительного обмена опытом у нас осталась большая переписка. Кроме того, ученые совместно опубликовали труд «Интерпретация природы и психики» («Naturerklärung und Psyche», 1952). Именно физик Паули побудил Юнга опубликовать в этой книге статью «Синхронистичность: акаузальный объединяющий принцип».

Перевод с итальянского

Натэллы Сперанской

P. S. в качестве иллюстраций использованы картины Maki Horanai