Многие люди утверждают, что Бог — это совокупность всех совершенств. Например, он всеблаг и обладает всезнанием, прямо как искусственный интеллект. Одни считают, что существование — это совершенство, поэтому Бог есть. Но из понятия никогда не следует существование. Другие утверждают, что сам мир указывает на Бога или мораль. Но ни мир, ни мораль не нуждаются в нем. Значит ли это, что позиция верующего иррациональна? Существуют ли доказательства Бога, которые невозможно опровергнуть? На эти вопросы попробовали ответить философы, научные сотрудники Московского центра исследований сознания при философском факультете МГУ Евгений Логинов (Е.Л.) и Антон Кузнецов (А.К.).

Почему нужно доказывать существование Бога?

А.К.: Каждый человек, так или иначе, задавался вопросом: существует ли Бог? Но не любой человек задавался вопросом: а как можно доказать существование Бога, помимо указания на чудеса или хитросплетения своей собственной истории. Почему есть необходимость доказывать существования Бога?

Я бы сразу здесь выделил два вопроса. Первый заключается в том, что в древней истории: у шумер, у египтян, в Древней Индии, в Древнем Китае мы не находим этой тематики существования Бога. И вдруг в какой-то момент нашей истории, а точнее в средневековой философии эта тема получает такое широкое распространение. Второй вопрос — зачем сейчас эти доказательства нужны? Если человек верующий, ему не требуются доказательства.

Е.Л.: Оба вопроса очень сложные, запутанные, но начнём с первого. Действительно, в самой древности мы не обнаруживаем доказательств бытия Бога и попыток доказательств в явном виде. Я не совсем уверен, что правильно было бы утверждать, что именно в Средние века появляются такие доказательства. В Античности мы находим их немало: и у Платона, и у Аристотеля. В Средние века тема доказательства Бога не была центральной и распространенной. Мы сегодня часто концентрируемся на этой теме на курсах по средневековой философии. Но люди, которые занимаются современной философской медиевистикой, не считают, что для Средних веков это была очень важная тема. Это становится центральной философской темой в Новое время.

А.К.: Получается такое интересное смещение. Мы часто говорим о средневековом враждебном отношении к прогрессу, науке, а между тем справедливо было бы указать, что почти всё, что мы атрибутируем средневековой нетерпимости, связано по большей части с эпохой Реформации. И здесь тоже самое. Мы привыкли думать о средневековой философии, где гонялись за существованием Бога, а на деле получается, что это центральная тема для новоевропейской философии. Почему эта тема получает развитие?

Е.Л.: Сложно говорить о больших причинах. Для каждого отдельного автора разумнее было бы выделить какие-то специальные, его собственные мотивации. Но, в целом, это попытка рационально осмыслить прежде всего христианское вероучение. Разумеется, и в исламе, и в иудаизме были свои подходы. Основная идея этих доказательств — это совместить тот идеал рационального знания, который существует в тот или иной временной период, с верой в Бога. Для Средних веков — это аристотельский идеал, для Нового времени — это математика или математическое естествознание с религиозной верой.

А.К.: У меня есть своя гипотеза. Представь: приезжают вместе с конкистадорами в Южную Америку проповедники христианской веры. Они не приходят к другим народам с доказательством существования Бога, когда обращают их в христианство. Мне кажется, что эта тематика появляется благодаря тому, что христианская религия приходит в мир языческой античной философии, где ей нужно найти своё место и защитить себя перед лицом воплощения язычества. А это, безусловно, античная философия. Как ты на это смотришь?

Е.Л.: Это интересно. Но с другой стороны, наиболее известные нам средневековые доказательства бытия Бога Ансельма Кентерберийского и Фомы Аквинского созданы в то время, когда язычество не было историческим вызовом для христианства. Ислам — может быть, но не язычество.

А.К.: А как думаешь, зачем верующим людям доказательство существования Бога?

Е.Л.: Мне кажется, наиболее общая мотивация — это попытка согласовать идеал рационального знания, который начинает пронизывать всё естество культуры. Потому что, если ты видишь, насколько точны и обоснованы вещи в математике или в медицине, то странно придерживаться чего-то не столь же отчетливого. Поэтому начинается гравитация всех твоих убеждений в сторону идеала рационального знания.

Что или кто такой Бог?

А.К.: Часто, когда говорят о доказательствах существования Бога, задаются вопросом: а что такое Бог? Например, иногда говорят о «Боге философов». Так кого же доказывают философы?

Е.Л.: В целом речь идёт о существе, которое обладает всеми совокупностями положительных совершенств и является при этом творцом мира. Он всё знает, всё может, он всеблаг и так далее.

А.К.: Этого Бог, наверно, нельзя назвать конфессиональным. То есть такому Богу не обязательно быть христианским, иудейским, мусульманским и так далее?

Е.Л.: В некоторой степени это так. Но доказать бытие Шивы теми доказательствами, которые были изобретены в Европе в Средние века не получится. Шива, Один и Перун — совсем про другое. Речь идёт о христианстве, об исламе и иудаизме.

А.К.: Я с тобой согласен, что представление о едином трансцендентном Боге, то есть Боге, который всё и вся превосходит — это представление, которое получает наибольшее развитие в монотеистических религиях. Мне кажется, что языческие божества не нуждаются в таких доказательствах, поскольку сами могут восприниматься как эмпирические гипотезы. Они не потусторонние, а вполне себе эмпирические. Они в шелесте трав, в дуновении ветра. Они живут с нами, делят с нами один и тот же мир. Они не являются индивидами, которые превосходят нас по бытию.

Е.Л.: Ну нет, они точно являются индивидами, которые превосходят нас по бытию.

А.К.: Имеется в виду, что они живут с нами в одном и том же мире.

Е.Л.: Здесь есть болотистая почва, ведь и в поздней Античности можно найти рассуждение о языческих богах как о неэмпирических сущностях. Но в целом ты прав.

А.К.: В связи с этим у меня вопрос. Когда мы называем Бога всесовершенным существом, есть ли проблема в том, что это вообще не существо, а просто принцип?

Е.Л.: Принцип не может быть благим сам по себе. Он может организовывать что-то благим образом. Например,правила дорожного движения. Они минимизируют смерти на дорогах. Но сказать, что правила добрые в том же смысле, в каком добрая бывает бабушка, наверно, нельзя. А Бог должен быть существом, то есть он должен к тебе как-то интимно относиться, общаться с тобой.

А.К.: То есть Бог отличается от абстрактного принципа тем, что у него есть моральные качества, моральные совершенства.

Е.Л.: Да, в том числе персональные качества.

Три способа бытия Бога

А.К.: Существуют несколько доказательств существования Бога: от движения, от производящей причины, от необходимости, от степеней бытия, телеологическое, онтологическое, космологическое, физико-теологическое, нравственное, прагматическое, моральное, от разумного замысла, от тонкой настройки, от достаточного основания. Можно перечислять и перечислять. Целая громада аргументов. Как их можно упорядочить, чтобы четко себе представить это поле?

Е.Л.: Самый простой способ упорядочить аргументы, которые ты привёл, и некоторые другие — это задуматься о том, что мы доказываем. Мы доказываем существование Бога. У нас есть две мысли: мысль о Боге и мысль о существовании. И, доказывая существование Бога, мы можем идти от самого Бога, от его понятия к бытию — это наш первый путь.

Второй способ — это забыть на секунду о Боге и вглядываться в мир, как делают представители естествознания. Разглядывая мир, мы видим в нём такие черты, которые по предположению являются необъяснимыми без бытия Бога.

И третий способ покрывает некоторые из аргументов, которые ты назвал: прагматический, например. Это способ аргументации, который доказывает не бытие Бога, а веру в бытие Бога: что разумно верить в существование божества. И этот тип доказательств предполагает всматривание не в бытие, а в то, как мы себя в этом бытии ведём. Это может быть моральный аргумент —морали не существует, если не существует Бога.

А.К.: Как писал Достоевский: если Бога нет, то всё дозволено. Поэтому мы должны руководствоваться гипотезой существования Бога, чтобы хаос не начался вокруг нас.

Е.Л.: Правильно. Вот три пути.

Онтологический аргумент: существование как одно из совершенств Бога

А.К.: Давай начнём с самого первого, с классического. С онтологического —пути от понятия.

Е.Л.: Хорошо. Как правило, онтологический аргумент меньше всего любят нефилософы, потому что больно он непонятный. И больше всего любят философы, по тем же самым основаниям. Я попробую сделать его понятным. Разумеется, как и у каждого из аргументов, который мы сегодня будем обсуждать, у онтологического аргумента есть миллиард вариаций, но магистральный способ думать об онтологическом аргументе такой. Давайте всмотримся в понятие всесовершенное существо. Всё может, самый хороший и так далее. А теперь зададимся вопросом: является ли существование совершенством? Ответ на этот вопрос, который от нас ждут сторонники этого аргумента — да, является. Но как это можно понять? Вот у тебя есть мысль о конфете. Но лучше было бы, чтобы конфета у тебя была. Поэтому говорят, что существование, во всяком случае для хороших вещей, — это совершенство, благо.

А.К.: Сопоставление мне не нравится: Бог и конфетка. Я бы взял: Бог и трёхкомнатная квартира.

Е.Л.: Ну ты и утилитарист, Антон! Другой бы сказал, что конфета — это слишком чувственное наслаждение, поэтому она плохая пара к Богу. Почему ты не говоришь, например, об истинной любви? Хорошо иметь истинную любовь, а не только понятие об истинной любви, правильно?

А.К.: Это сразу доказательство Бога, потому что Бог — это любовь. Вот так: шах и мат.

Е.Л.: Давай вернемся. Главный ход онтологического доказательства — утверждать, что Бога, всесовершенного существа, нет, всё равно, что утверждать, будто Бог — это не всемогущее существо. Это просто противоречие в определении.

А.К.: Мы как-то обсуждали аргумент симуляции, про который его сторонники говорят: покажите, что не так с этим аргументом? Здесь же всё чётко! И вероятность того, что мы живём в симуляции выше, чем вероятность того, что мы живём в настоящем мире. Здесь можно то же самое сказать: если вы принимаете всё это, то должны согласиться, что Бог не совершенен. Какой же тогда Бог? Он совершенен. А если он не существует, значит он не Бог. Поэтому, он должен существовать. Всё. Как можно с таким аргументом бороться?

Е.Л.: Главное беспокойство людей, которые критикуют этот аргумент, связано с предположением, что в определение твоей самой лучшей трёхкомнатной квартиры в центре Москвы, поскольку это явно хорошая вещь, должно входить существование, правильно? Самая дорогая, самая удобная, самая совершенная трехкомнатная квартира в Москве просто обязана существовать. Кажется, будто онтологический аргумент в пользу бытия Бога сводится к абсурду: если мы можем представить себе самую лучшую трехкомнатную квартиру в центре Москвы, но это не значит, что такая действительно. Значит люди, использующие онтологическое доказательство бытия Бога, перепрыгивают от понятия к бытию, но им кажется, что они изящно проходят от одного к другому. Это неправда.

А.К.: Вот он, путь фальсификации. Если вы хотите понять, следует ли из понятия Бога существование Бога, попробуйте силой мысли приобрести себе лучшую трехкомнатную квартиру в центре Москвы. Если не приобретете — Бог не существует. Правильно?

Е.Л.: Ты, конечно, утрируешь, но беспокойство людей, связанных с этим аргументом, именно такое. У одного из авторов этого аргумента, Ансельма Кентерберийского, был ответ на это: речь идёт о необходимых сущностях, а трехкомнатная квартира, как все мы знаем, вещь не необходимая. Да, у кого-то есть, у кого-то нет.

А.К.: Что значит необходимая сущность?

Е.Л.: Необходимая сущность не может не быть. Не может не быть Бога, если он существует. Ведь если он существует, то как необходимое. Меня не убеждает данный аргумент — это протаскивание существования через необходимость. Если мы заранее знаем, что Бог необходим, то не нужно доказывать, что он существует.

А.К.: То же самое можно сказать и про всесовершенство: я говорю, что Бог всесовершенен и подразумеваю его существование. Он необходим, правильно? Разве это протаскивание? Я на первом шаге говорю: «Бог всесовершенен». Здесь ещё нет какого-то предвосхищения. А на втором шаге говорю: «Смотрите, если он всесовершенен, значит он существует и необходим». Шах и мат, атеисты.

Е.Л.: Хорошо. Я поверну свою аргументацию иначе: факт того, что у Бога есть свойство “быть необходимым”, не играет существенной роли в оригинальном доказательстве. У квартиры и у Бога, действительно, разный набор определений. Ансельму нужно показать, что тезис о необходимости Бога действительно играет роль в доказательстве. И это показано не было. Речь, действительно, идёт о чём-то необходимом. Ну и что?

А.К.: Но мы с тобой оба знаем, что это не самое сильное возражение на онтологический аргумент. .

Е.Л.: Меня оно убеждает.

А.К.: А меня оно не сильно убеждает. Мне кажется, что наиболее сильное опровержение онтологического аргумента — это выдворение понятия существование из набора совершенств.

Е.Л.: С этим тезисом я согласен: существование не должно быть таким же определением, совершенством, не должно быть в одном ряду с остальными. Но на этом пути много технических подводных камней. Сейчас самое время уточнить, что мы обсуждаем средневековое доказательство автора, который жил очень давно. В наши дни десятки людей, которые владеют самой современной, математически обработанной логикой, предлагают свои версии этого доказательства. Они берут какую-нибудь систему аксиом, которая сама не противоречива, и вводят в нее необходимость существования «P», а «P» у них по определению будет Бог.

А.К.: Мое отношение к современным логическим доказательствам существования Бога скептическое. Мне кажется, что это похоже на заигрывание с наукой, такое же, как с квантовой физикой. Мы вводим в заблуждение людей, говоря, что это самая современная логика, самый современный математический аппарат. Но ход остаётся таким же: от совершенства, от всесовершенного существа к существованию. И, мне кажется, здесь проблема сохраняется. Продемонстрировать ее можно очень легко: какое бы существо я не взял, какие бы качества я не мыслил у этого существа, если буду добавлять к этим качествам существование, они не станут существовать всё равно. Значит качество существования не является реальным, иначе я бы мог сказать: «Я мыслю “Феррари”, она красная и у неё есть качество существования». После того, как я сделал это представление, Феррари должна появиться передо мной. Но этого не происходит, ибо существование не является просто качеством.

Е.Л.: Это твоя тайная мечта?

А.К.: Нет, тайная мечта — это махровые лыжи с ковриком, очень удобно.

Е.Л.: Я согласен, что силой мысли мы не вызываем вещи к существованию. Другой вопрос — требует ли онтологический аргумент, чтобы мы обладали такой силой? Допустим, существование — это свойство, тогда у нас есть набор твоих лыж с пятью прописанными свойствами. Это понятие, да? Теперь мы добавляем понятие существование. Разве нас должны интересовать, появляется ли с добавлением определения вещь, которую мы так определили? Разумеется, не появляется. Я тебя хочу спросить: лучше ли становится понятие лыж, если мы добавляем туда определение «существует»?

А.К.: Мой ответ — это контрабанда. И спрашивая меня, что лучше: отсутствие пары лыж или наличие? Я скажу: «Наличие пары лыж». Но это не значит, что существование — свойство. К свойствам воображаемой пары лыж и пары лыж, которые существуют, не прибавляется дополнительного свойства: свойства существования не бывает.

Е.Л.: То есть речь о ситуациях, а не о свойствах, понятно.

А.К.: Конечно, когда я составляю понятие Бога и понятие лыж, существование не является качеством. Не может быть качество какого-то отдельного индивида.

Е.Л.: Я полагаю, что тут стороннику онтологического аргумента есть куда отступать. Ну, это нормально: два философа спорят о тезисах, с которыми оба не согласны, при этом они не согласны с тем, почему нужно быть не согласными.

А.К.: Я удивлён, что ты не примкнул к моей партии: думал, что самый сильный аргумент. Но давай пойдем дальше. Какую вторую группу доказательств ты бы выделил?

Доказательства Бога от мира к бытию. Бог как первопричина

Е.Л.: От мира, от бытия к Богу. Здесь очень много аргументов: практически все, которые ты перечислил ранее. Общая логика такая: мы смотрим на сущее и понимаем, что оно не могло бы быть таким, если бы не было Бога как творца мира. Например, я передвинул телефон. У движения телефона есть причина — мое механическое движение рукой. У механического движения руки причина — моя мысль о том, что мне нужен философский пример. А у этой мысли есть другая причина и так далее. По итогу всё либо уйдет в бесконечность, либо нужно положить какое-то начало — это будет Бог.

Второй аргумент — аргумент от необходимости и случайности. Нечто может быть, а может не быть. Например, у меня именно такой телефон, а не другой, и то, что у меня, в принципе, есть телефон, не необходимо. Но важно: случайное определяется через необходимое. Поэтому, если нет ничего необходимого, то не известно, чем случайное удерживалось бы в мире. Следовательно, есть Бог.

А.К.: Я сейчас сделаю поправку, а ты можешь сказать, что я вообще не прав. Мне кажется, аргумент от случайности заключается в том, что если мир исчерпывается совокупностью всего случайного, то он мог бы вообще не существовать.

Е.Л.: Верно.

А.К.: Если мир существует, хоть в нём много случайного, то это указывает на то, что в основании мира есть необходимые условия — это Бог. Правильно?

Е.Л.: Да, я согласен.

А.К.: Я не ожидал, что согласишься, сколько же подводных камней. Значит, Бог — это первая причина: есть причина одного, есть причина третьего, и есть конечная причина. Но я бы сказал: «Нет конечной причины». Зачем мне конечная причина всего?

Е.Л.: Да, я думаю, что это правильный тезис, но у людей, защищающих данное доказательство есть любопытный способ ответить на него: представьте себе причинный ряд и отсутствие первопричины. Тогда нет второй и третей причины? Соответственно, я не мог бы передвинуть телефон. Отсутствие первого толчка противоречит определению причинного ряда.

А.К.: Иными словами, мир — бесконечное количество причин, тогда наше событие могло бы никогда не произойти, ведь оно находится бесконечно далеко в будущем. Поэтому то, что с нами сейчас происходит, не может произойти: бесконечность должна пройти перед тем, как мы будем с тобой рассуждать о чём-то. А бесконечность, естественно, не может пройти. Мне такой вариант больше нравится.

Е.Л.: Да, это не лаптями деланный аргумент. В нем действительно много способов отходить от критики, но всё же здесь заключается одна из самых больших трудностей, связанных с аргументом причинного ряда — это современное научное представление о причинности. С ним можно спорить и не соглашаться, но сейчас я буду исходить именно из этого. Аргумент предполагает, что для причинности нужны регулярные устойчивые связи: постоянно должно бы одно и то же. А для устойчивой связи нужно, чтобы похожие события постоянно воспроизводились. Но такое представление о причинности, стоящее за аргументом от причинного регресса и утверждением о том, что я не мог бы передвинуть телефон без Бога, предполагает, что первый акт, творение мира, — однократный. Телефон мы можем постоянно туда-сюда двигать, но творение мира, по определению, это акт уникальный. Поэтому по более современным представлениям о причинности, которые тоже важно оспаривать, аргумент не может быть с полным правом назван хорошим.

А.К.: Я понял. В конце концов, вспоминая старика Канта и его великолепные антиномии,постулирования конечности или бесконечности мира являются тезисом, с которым мы ничего сделать не можем. А как со случайностью и необходимостью: если нет необходимого принципа, если нет Бога и всё случайно, значит бытия вообще могло не быть?

Е.Л.: Это более сложный аргумент: у меня нет окончательной позиции относительно того, почему он мог бы быть неправильным. Сейчас мы видим всю ценность этих рассуждений: хоть у меня нет окончательного аргумента, я, тем не менее, не уверовал в Бога. Может быть, это плохо говорит о моей рациональности, но тем не менее. Этот довод кажется мне не тем, что нужно, чтобы прийти к вере: он доказывает лишь существование каких-то необходимых вещей, это не обязательно Бог.

А.К.: Здесь я с тобой согласен. На самом деле и аргумент первопричины, и аргумент от необходимости на Бога-то не указывают, вот в чём дело.

Е.Л.: Именно поэтому онтологический аргумент — привлекательный: если он правильный, то мы получаем Бога, которого мы хотим получить. А исследования этих аргументов показывают, что не ясно, получаем ли мы в итоге именно бытие Бога. Здесь есть трудность: всё, что мы можем показать — это первопринцип, первопричина, нечто подобное. Может быть, это Большой взрыв?

Современное доказательство от мира

А.К.: Давай поговорим про современное доказательство от мира. У нас с тобой есть общий знакомый — Ричард Суинберн, православный оксфордский философ, который великолепно говорит по-русски. Он был одним из гостей нашего Центра и главным лектором нашей Летней философский школы по тождеству личности. Ричард Суинберн известен своим индуктивным доказательством, доказательством от разумного творения. Оно исходит из того, что в науке мы принимаем существование, исходя из принципа лучшего объяснения. Это даёт нам наилучшую экономную и элегантную гипотезу в отношении того, как объяснять устройство мира. И если я допускаю, что вся эта сложность с эволюцией живых существ и тому подобное является лишь действием слепой причины, случайности, то вероятность того, что мир будет развиваться так, как он развивается, ничтожна. Наличие такого порядка в мире маловероятно без постулирования разумного начала. Другими словами, если мы настоящие учёные, рационалисты, философы и следуем принципам объяснения, которые есть в науке, то Бог соответствует принципам лучшего объяснения, и мы должны принимать его существование. Как ты к этому относишься?

Е.Л.: Мне кажется, что трудность этой аргументации в том, что, она смешивает два разных представления о простоте. Ты сказал элегантный, экономный, ещё по-другому можно сказать: “простой”. Объяснения должны быть простые в науке. Простота — это, конечно, важно, но если у нас есть простое объяснение, но оно ложное, то его не надо выбирать. Суинберн рассуждает так: есть в мире цветущая наша сложность, которая всё со всем согласует, и проще всего объяснить ее самым простым, то есть Богом. Почему он считает, что Бог — это самое простое? Потому что если бы он был сложный, то был бы разложим, а разложимое — уничтожимо. Бог же вечен, поэтому Бог должен быть прост. Суинберн смешивает эпистемическую, или познавательную, простоту, которой руководствуются учёные в своих гипотезах, и которая не выступает финальным решающим критерием выбора какого-то научного убеждения, с простотой божественной. В науке критерий простоты — это подсказка: выбирайте объяснения, в которых меньше всего предполагается. А Бог прост не в это смысле, а в том смысле, что его нельзя разложить. Мне кажется, что у Суинберна наверняка есть ответ на эту критику, просто мне он неизвестен.

А.К.: Я с тобой не согласен. Но мы более-менее согласны в том, что аргументы не достигают своих целей, и это часть такого общефилософского консенсуса в отношении аргументов доказательства существования Бога. Конечно, есть философы, считающие, что доказать можно, но подавляющее большинство профессионалов с этим не согласны. Мы относимся как раз к ним.

Так вот, что, на мой взгляд, не так с аргументом Суинберна: он говорит, что если Бога нет, тогда всё происходящее с нами — это результат хаоса. Тогда порядок становится необъясним. Но у меня обратный тезис: если бы мир был хаотичен и являлся хаосом, тогда Бог был бы необходим. Потому что порядок требует наименьшее количество допущений, но любая гармония всегда очень проста и исходит из очень базовых принципов, которые экономичны. Если я допускаю развитие чего-то одним образом, а оно идёт совершенно иначе без всякой на то причины, то такой мир хаотический, а не простой. Он требует постоянного вторжения каких-то новых принципов, новых элементов бурления и так далее. Мир хаоса требует Бога, для него наличие Бога естественно. А для мира, в котором могут действовать законы, объясняющие происхождение видов, физические законы и где есть большое количество гармонических отношений, наоборот, гипотеза Бога не является гипотезой лучшего объяснения. Она не нужна, не экономна и не элегантна. Элегантна гипотеза Бога лишь тогда, когда есть хаос.

Е.Л.: Если мы приходим в обычный лес, то нам не придёт в голову мысль, что здесь действовала какая-то разумная воля, а если мы приходим в лес, где всё разбросано, то нам придёт в голову мысль, что здесь подействовала какая-то сознательная воля человеческая. И мы придем к умозаключению, что здесь побывал человек.

А.К.: Если систематически в мире нарушаются регулярности, например, ты только изобрёл закон всемирного тяготения, а он уже через секунду не работает, законы неустойчивы и постоянно перепрошиваются — это мир, который требует вторжения.

Итак, мы сейчас рассмотрели доказательства онтологические: они есть в средневековой и современной философии. Но мы не сказали имя: Алвин Плантинга. Именно он возглавляет современных логиков и философов, которые верят в онтологическое доказательство.

Е.Л.: Правда, нужно сказать, что Плантинга — не великий логик. А вот человек, которого считают одним из самых великих логиков в XX веке, а может быть, вообще в истории человечества наряду с Аристотелем, — это Курт Гёдель, который создал своё сложное математическое онтологическое доказательство бытия Бога.

А.К.: Само доказательство ничего принципиально нового не вносит за исключением от фасада, да? Современные логические доказательства используют фасад современного инструментария формальной логики. Конечно, во времена Ансельма Кентерберийского не было современной формальной логики и таких способов записи, не было модальной логики и так далее. Сейчас эти инструменты есть и логически и математически интересно, как они к к этой тематике применяться. Но структура доказательств не меняется.

Моральные доказательства Бога и его избыточность для морали

А.К.: Давай поговорим про последнее доказательство — моральное: если Бога нет, то всё дозволено. Значит, он есть.

Е.Л.: На самом деле, это более широкая группа доказательств, не только моральные, но можем сосредоточиться на моральных, как на хорошем представителе подобного рода аргументов. Весь вес данной проблематики лежит на вопросе: это действительно ли не может существовать морали без божественной поддержки? И я не вижу оснований не говорить: “мораль легко может существовать без всякой божественной поддержки.” Люди, которые требуют обратного, хотят абсолютного воздаяния. Они утверждают, что в мире мы явно не имеем полностью реализованные идеи справедливости, правильно? У нас есть идея справедливости, но, чтобы согласовывать наши моральные убеждения, нужно постулировать, что у нас есть посмертное существование души. Например, должен быть величайший судья, который всем сёстрам раздаст по серьгам. Каждый получит то, что ему причитается: злодеи будут наказаны, а добродетельные люди, страдавшие незаслуженно при жизни, получат предельное вознаграждение. Это, во-первых, не единственный образ морали. У американского философа начала XX века Уильяма Джеймса есть выражение «теологические дрожжи». И подобного рода аргументы как бы на этих дрожжах настояны. Джеймс знал, о чём говорил, потому что Америка, в которой он вырос, была очень религиозной страной. Она и сейчас религиозная, но тогда была чрезвычайно. И нужны ли нам эти теологические дрожжи, чтобы на них покоилась мораль? Я в этом не уверен.

А.К.: Но когда мы с тобой и с нашими коллегами разбираем этические вопросы, мы делаем это в том числе с помощью этических обоснований морали и этики. Мы никогда не обращаемся к участию Бога в этом.

Е.Л.: Да, но я не согласен, что все эти аргументы от действия, прагматические аргументы, являются слабыми. Например, аргумент от религиозного опыта, являющийся видом подобного рода рассуждений, выглядит так: верующий свидетельствует об уникальном опыте и показывает, что этот опыт не мог бы быть им получен из естественных источников.

А.К.: Да, это очень важно. Мы с тобой обсуждали аргументы абстрактные, довольно-таки логические. Но обычный человек скажет: «да зачем вы философы придумываете. У меня столько всего в жизни было: и опыт мой, и чудеса, а тут я пошёл, помолился, и все прыщи отпали». Почему в дискурсе доказательства бытия Бога даже древние авторы доказательства существования Бога не прибегают к свидетельствам духа, опыта, чудес? Почему так?

Е.Л.: Во-первых, они не вошли в “золотой фонд” этих обсуждаемых доказательств, потому что в них нет логической необходимости, которая есть в онтологическом аргументе, а философы очень любят логическую необходимость. Или, наоборот, нет чего-то похожего на естествознание, как в аргументах, когда мы рассуждаем от мира к богу. Или не затрагиваются вещи, связанные с моралью — это что-то очень личное. Нерелигиозные или скептически настроенные люди, слышащие подобные сообщения о чудесах или переживаниях религиозного типа, не считают их доказательством, они слишком субъективны. В самой идее доказательства есть что-то интерсубъективное, что-то объективное, необходимое. А здесь Бог открывается кому-то лично, и этот опыт не предполагает убеждение другого человека.

А.К.: Даже среди верующих есть рассуждения, что чудеса не являются путем доказательства существования Бога. Вспомним о Достоевском и легенде о великом инквизиторе. Иисус разговаривает с Великим инквизитором, который просит его продемонстрировать чудеса, чтобы убедить других людей. Но Иисус отказывается сделать это. Потому что чудеса — это не путь доказательства существования Бога даже для некоторых верующих людей. Если я считаю, что свидетельства из обычной жизни указывают на Бога, то я изменяю понятие Бога, превращая его в эмпирическую гипотезу. Если Бог — это бесконечное существ, то никакая конечная вещь в опыте на него не указывает.

Е.Л.: Я согласен с тобой. Если бы эти люди рассуждали так: я выиграл в лотерее 20 раз подряд, такая удача невозможна, а значит Бог меня любит и, следовательно, он существует. Такого рода рассуждения неверны и подвержены критике, которую я упомянул про объективность.

Представьте себе, что Бог нам открывается. У нас, по всей видимости, у обоих не было подобного опыта, но мы можем подумать об этом. И ты говоришь, что бесконечное не может быть дано в конечном, но Бог в некоторых представлениях может быть выше закона непротиворечия. Значит, Бог может нарушить подобного рода вещи и открыться тебе во всем своем великолепии. Поэтому я считаю, чтоэ то очень сильные аргументы.

А.К.: Они очень легко бьются. Можно сказать, что это просто незнания. Допустим, Бог мне открылся, но я не могу превратить это в знания и сказать, что я знаю, будто Бог мне открылся. Я всё равно могу не знать, был ли это именно Бог. Если у меня есть такой опыт, то ничто мне не скажет, была ли это просто галлюцинация или все действительно произошло. У меня нет инструментов отделить явление Бога в моём опыте от того, что я, может быть, грибов объелся.

Е.Л.: Да, верно. Но именно в этом, мне кажется, сила доказательств. С точки зрения нас, как людей просто воображаемых, тут нет объективного критерия определения того был ли это глюк или сам Бог явился нам. Но внутри опыта, как говорят,это будет очевидным, и сомневаться будет невозможно. И это будет отличаться от опыта с глюками.

А.К.: Существует классическое рассуждение: такой опыт невыразимый, а как только он переходит на язык слов, знаний и убеждений, сразу же теряется то, чем он был. Поэтому этот мистический опыт и общение с трансцендентным просто остаются всегда твоими, и до доказательства не доходит. Доказательством они всё равно не могут быть в обычном смысле этого слова.

Е.Л.: Я согласен, но тогда мы начинаем спорить о словах. Если изначальное желание было проверить наш атеизм или религиозные убеждения, и мы перебрали разного рода аргументы, то теперь предположим, что нашли аргумент, являющийся неуязвимым для критики. Допустим, у человека был подтверждающий этот аргумент опыт, который убедил его в существовании именно такого божества, как мы обсуждали. Теперь если прийти к этому человеку и сказать: «это не соответствует моему определению доказательства», то получится схоластика в плохом смысле слова.

А.К.: Это не моё определение доказательства. Ты сам можешь согласиться, что понятие мистического опыта никак не может быть вынесено в интерсубъективную сферу.

Е.Л.: Не может быть.

А.К.: Человек, который так рассуждает, наоборот, подменяет понятие доказывания. Люди, которые считают, что Бог не существует, могут сказать: «Вы упомянули классных авторов, которые доказывали: Ансельма, Плантинга, Суинберна, Аристотеля, Фому Аквинского. А что же вы не говорите про Докинза, Харриса, Деннета, Рассела — главных атеистов? Почему мы не говорили об этих людях?»

Е.Л.: У авторов, которых ты перечислил, интересная подача, но с историко-философской точки зрения они не оригинальны. Рассел — другой случай, но его предложения в критике доказательства бытия Бога носят довольно технический характер. Они являются новыми, но чтобы понять это, нужно больше времени. Есть замечательный диспут Рассела с иезуитом Фредриком Коплстоном о существовании Бога. Тебя, кстати, кто убеждает? Кто лучше аргументирует?

А.К.: На мой взгляд, Рассел.

Е.Л.: Мне кажется, Коплстон.

А.К.: Я давно читал, был молод и неопытен. Может быть, я сейчас сказал бы что-то другое. Но я вёл к тому, что главные богоборцы и люди, которые говорят, что доказательства не работают — это верующие. Например, Кант был верующий, как и многие другие критики доказательств существования Бога. Многие известные опровержения доказательств — от верующих. То есть современные атеисты занимают уже второстепенное положение по отношению к верующим критикам доказательств существования Бога.

А расскажи, как сейчас обстоят дела в этой области? Уже ясно, что наша позиция и многих профессиональных философов: эти доказательства по большей части не работают.

Е.Л.: Представим себе два лагеря: теисты —люди, убежденные в существовании Бога, и атеисты — те, кто не убеждены в существовании Бога. Важно, что они не “верят в его несуществование”, а “не убеждены в его существовании” — это не одно и то же. И у каждой стороны есть программа максимум, программа медиум и программа минимум. На минимальном уровне каждая из сторон должна доказать, что их взглядов могут придерживаться разумные люди, что ни та, ни другая сторона — это не пример иррациональности в самом широком смысле слова. Мне кажется, на этом уровне дискуссии за всю историю философии было продемонстрировано, что по обе стороны фронта всё хорошо. Будучи рациональным человеком можно быть атеистом, и можно — теистом.

А.К.: Я считаю, что это важный момент. Потому что, когда люди смотрят какие-то ролики о существовании Бога на Youtube, они могут увидеть, что критики существования Бога выступают так, словно им противостоят люди, полные суеверий и ничтожные в рациональном смысле. Но здесь ситуация обратная: хоть в доказательствах нет большого успеха, безусловно, есть понимание, что люди, верующие в Бога, рациональны.

Е.Л.: Может быть, они и не рациональны, но их нерациональность не состоит в убеждении о существовании Бога. Но и атеисты часто находятся в неловком положении, когда говорят, что не верят в Бога, и на них смотрят, как на очень глупых людей. Минимальный результат проделанной ими работы состоит в том, что можно быть атеистом и рациональным человеком.

На среднем уровне каждая из сторон должна доказать, что разумно придерживаться их точки зрения. Вот на этом уровне развёрнута основная война. Большинство аргументов, которые мы обсуждали и те, которые не обсуждали, находятся на этом уровне. И в данный момент атеисты в лучшем положении. Почему? Потому что они могут использовать аргументативный ход, который называется “бремя доказательств”. Теисты утверждают существование чего-то, а атеисты просто отрицают истинность слов теистов. В этом смысле бремя доказательств лежит на теистах. Им не очень удобно, их позиция очень уязвима. Я не хочу сказать, что они находятся в проигрышном положении, потому что не делали достаточных усилий или что их позиция изначально ложная, а просто она изначально неудобная. Атеистам нужно просто критиковать их аргументы, даже не приводя собственные. Так происходит на втором уровне.

На максимуме каждый должен доказать, что его положение является интеллектуально привилегированным. У людей, про которых ты говорил, в частности у Докинза, есть интеллектуальное высокомерие, состоящее в отсутствии нужды действительно вдумываться в слова оппонента. Конечно, с теистической стороны так же есть люди, которые обдумывают эти вопросы, исходя из своей собственной интеллектуальной высокомерной позиции. На этом уровне существует паритет, потому что атеистам нужно приводить аргументы. Они должны быть направлены на утверждение того, что бремя доказательств, которым они воспользовались на уровне ниже, это легитимный ход, и они действительно могут им воспользоваться. Я пытался найти доказательства. Но это довольно трудно. Во-первых, мало авторов про это пишут. Во-вторых, всё, что я нашёл, крайне неубедительно. Я согласен с аргументом бремени доказательств, но не знаю, почему он правильный. И я сам делал какие-то усилия в этом направлении, но довольно скромные. Теисты на этом уровне, насколько я себе представляю, больше не верят в Фому Аквинского, в Ансельма Кентерберийского,в эти старые рациональные доказательства.

Они полагаются на аргументы, основанные на религиозном опыте. И поскольку это очень сильный довод, они могут находиться в паритете с атеистами. Но им нужно доказать, что религиозные феномены, которые имеются в виду, действительно нельзя объяснить иными способами. Это эмпирический вопрос, его интересно распутывать.

А.К.: Я хотел бы сказать простую вещь: хоть мы считаем, что доказательства не работают, никакой позиции мы не заявляем. Если кто-то из вас является атеистом, а кто-то верующим, то пожалуйста. Мы лишь оценивали доказательства.