С первых страниц Анти-Эдип тревожит. Потоки, коды, желающие машины и множество прочих «неквалифицируемых» (по словам самих авторов) концептов населяют их текст. Стиль авторов создаёт «линии ускользания» не только относительно привычного использования языка, но и привычного способа воспринимать вещи. Возможно, эта беседа даст отправные точки для тех, кто давно хотел перенастроить свою трансцендентальную «прошивку» для отправки в те «гетеротопии», из которых и производят своё высказывание Делёз и Гваттари.

Настоящий текст — стенограмма круглого стола, организованного журналом La Quinzaine littéraire в свете выхода первого тома «Капитализма и шизофрении». Среди присутствующих оказались Пьер Кластр, Серж Леклер, Франсуа Шатле, Рафаэль Пивидаль и множество других французских интеллектуалов, взявших речь на этом мероприятии. Интересно, что мероприятие не обошлось без спора (отличился Серж Леклер), которые, как известно, так не любил Делёз.

Приятного чтения.

Морис Надо — Естественно, Жиль Делёз и Феликс Гваттари хотели бы, чтобы эта дискуссия началась с вопросов. Однако мы попросим у них, чтобы они кратко изложили тезис своей книги, а затем рассказали нам, как осуществлялось их сотрудничество.

Феликс Гваттари — Это сотрудничество не было результатом простой встречи двух индивидов. Помимо ряда совпадений, это политический контекст привёл нас к этому. Изначально речь шла в меньшей степени о приведении некоего знания к общему знаменателю, а скорее о совмещении наших общих сомнений [incertitude] и даже о некотором замешательстве перед ситуацией, сложившейся после Мая 68-го.

Мы были частью поколения, чьё политическое сознание родилось на свет в энтузиазме и наивности Liberation c его мифологией, ориентированной против фашизма. И вопросы, подвешенные той недоношенной революцией Мая 68-го, получили для нас развитие в соответствии со столь волнительным контрапунктом, что мы, как и многие другие, тревожимся о готовящемся для нас грядущем дне, который вполне мог бы воспевать гимны фашизму нового помола, заставляя сожалеть о старом добром фашизме прошлого.

Нашей отправной точкой было положение о том, что во время этих важных событий в масштабе целого общества манифестировало себя нечто, принадлежащее к порядку желания, а затем было подавлено и ликвидировано не только властными структурами, но также партиями и синдикатами, именовавшимися рабочими, как и самими левыми организациями.

Без сомнения, следовало бы вернуться в ещё более далёкое прошлое. История преданных [trahies] революций, история предательства желания масс находится на стадии отождествления с совсем короткой историей рабочего движения. Кому вменить эту ошибку? Берии, Сталину, Хрущёву! Не было хорошей программы, хорошей организации и хорошего альянса. Маркс недостаточно перечитывался… И в этом нет сомнений! И голые факты остаются неизменными: революция была возможна, социалистическая революция была на расстоянии вытянутой руки, она правда существовала, это не миф, ставший беспочвенным из–за трансформаций индустриальных обществ.

В определенных условиях массы выражают свою волю к революции, их желания преодолевают любые препятствия, открывают небывалые горизонты, и последние, на кого стоит обращать внимание, — это организации и люди, предположительно представляющие их. Лидеры предают! Это очевидно! Но почему ведомые продолжают слушать их? Не было ли это следствием бессознательного пособничества, интериоризации репрессии, действующей поэтапно: от Власти к бюрократам, от бюрократов к военным, от военных к самим массам? Мы это очень хорошо поняли после Мая 68-го.

К счастью, установление контроля и лживая пропаганда пощадили несколько десятков тысяч человек — может и больше — которые в данный момент вакцинированы против злодеяний бюрократов любых категорий и понимают, как отвечать на репрессивные подлости власти и предпринимателей [patronat], а также на их манёвры по сплочению, участию в управлении и интеграции при пособничестве традиционных рабочих организаций.

Необходимо признать, что настоящие попытки обновить формы народной борьбы всё ещё с трудом освобождаются от уныния и революционного бой-скаутства, о котором можно сказать, что оно не слишком обеспокоено систематическим освобождением желания. «Желание, всегда желание, только это слово вертится у вас на устах». Всё кончается тем, что это досаждает серьёзным людям и ответственным активистам. Разумеется, мы не будем призывать к тому, чтобы люди принимали желание всерьёз. Стоило бы даже подорвать дух серьёзности и на уровне теоретических вопросов. Историческая теория желания не должна преподноситься в качестве чего-то очень серьёзного. Возможно, что с этой точки зрения Анти-Эдип всё ещё чересчур серьёзная и слишком отпугивающая книга. Теоретическая работа должна перестать быть заботой специалистов. Желание, направленное на некую теорию, и её положения должны плотнее прилегать к событию и коллективному высказыванию масс. Чтобы достичь этого, будет необходимо, чтобы была выкована другая раса интеллектуалов, аналитиков и активистов, в которой перемешались и обосновали бы друг друга представители разных жанров.

Мы исходили из идеи, что мы не должны рассматривать желание как периодически проявляющую себя субъективную суперструктуру. Желание не перестаёт прорабатывать историю даже в её худшие периоды. Немецкие массы дошли до того, что пожелали нацизм. После Райха мы не можем избежать встречи с этой истиной. В некоторых условиях желание масс может обратиться против их собственных интересов. Что это за условия? В этом весь вопрос.

Нам показалось, что для ответа на этот вопрос недостаточно просто прицепить фрейдовский состав к поезду марксизма-ленинизма. Для начала необходимо избавиться от стереотипной идеи об иерархии между мутной экономической инфраструктурой и социально-идеологическими суперструктурами, мыслимыми на такой манер, что они вытесняют вопрос о поле и акте высказывания в область представления, тем самым максимально отдаляясь от производства. Отношения производства и воспроизводства походят на идентичную пару: производительных сил и анти-производственных структур. Надлежит процедить [faire passer] желание через инфраструктуру, производство, в то же время процеживая семью, Я и личность через анти-производство. Это единственный способ избежать положения вещей, при котором сексуальное остаётся окончательно отрезанным от экономики.

Мы думаем, что существует желающее производство, которое, до всякой актуализации семейного разделения полов и ролей [personnes], как и до всякого социального разделения труда, вкладывается в различные формы производства наслаждения, как и в структуры, учреждённые чтобы подавлять их [формы производства]. В различных режимах скрывается одна и та же желающая энергия, которую мы находим на революционной поверхности [face] истории с рабочим классом, наукой и искусствами. Мы обнаруживаем эту же энергию на поверхности подразумевающих друг друга отношений эксплуатации и государственной власти, включая сюда бессознательное содействие подавляемых.

Если верно, что социальная революция неотделима от революции желания, то вопрос смещается: при каких условиях революционный авангард сможет освободиться от бессознательного сообщничества с репрессивными структурами и помешать осуществлению манипуляций желанием масс со стороны власти? Это манипуляции такого типа, что последние сражаются за своё рабство, как если речь шла об их спасении. Если семья и её идеологи играют узловую роль в этом деле, то как оценить функцию психоанализа, который, пускай он первым и открыл эти вопросы, оказался первой инстанцией, которая закрыла их, продвинув современный миф о семейной репрессии, пользуясь Эдипом и понятием кастрации?

Чтобы продвинуться в этом направлении, нам кажется необходимым перестать рассматривать бессознательное, обращаясь к неврозу и семье, чтобы усвоить более специфический шизофренический процесс (и тут мало общего с безумцами из приютов) желающих машин.

Поэтому необходима активистская борьба против редукционистских объяснений и адаптивных техник внушения, работающих на базе эдипальной триангуляции. Отказаться от навязчивого захвата завершенного объекта, символизирующего все деспотизмы. Позволить себе проскользнуть со стороны реальных множественностей. Перестать объявлять ничью в споре человека и машины, чье отношение, напротив, является конститутивным для самого желания. Привести в действие иную логику, логику реального желания, устанавливающую примат истории над структурой: другой анализ, освобожденный от символизма и интерпретации; другой активизм, посвящающий себя собственному освобождению от фантазмов доминантного порядка.

Жиль Делёз — Что же касается техники этой книги, то писать вдвоем не составило особых проблем, но это было связано с функцией, о которой мы догадывались постепенно. В книгах по психиатрии, или даже психоанализу, представляется шокирующим пронизывающая их дуальность: произносимое предполагаемым больным и мысли врача на сей счёт. Между «случаем» и комментарием или анализом случая. Логос против пафоса: больной, предположительно, говорит что-то, а врач истолковывает на уровне симптома или смысла. Это позволяет провернуть любые деформации произносимого больным, осуществить относительно этого любую лицемерную селекцию.

Мы никоим образом не претендовали написать книгу о сумасшедших, но хотели написать её так, чтобы при чтении было неясно, принадлежит ли эта речь врачу или больному (в текущий момент, в прошлом или в грядущем).

Именно поэтому мы так много обращались к писателям и поэтам: нужно быть большим пройдохой, чтобы точно сказать, говорят ли они как больные или врачи — больные или врачи цивилизации. Тем не менее, если мы и пытались странным образом выйти за пределы этого традиционного дуализма, то, строго говоря, потому, что мы пишем вдвоем. Никто из нас не был сумасшедшим или психиатром, но было необходимо быть обоими, чтобы выявить процесс, который не сводился бы ни к психиатру и его сумасшедшему, ни к сумасшедшему и его психиатру. Выявить процесс, именуемый потоком. Тем не менее, мы нуждались в “потоке” в качестве совершенно неквалифицируемого понятия. Это может быть поток слов, идей, дерьма, денег; это может быть финансовым механизмом или же шизофренической машиной: это выходит за пределы любых дуальностей. Мы мечтали об этой книге как о книге-потоке.

Морис Надо — Уже с первой главы присутствует понятие «желающей машины», котороё остаётся тёмным для профана, но дефиницию последнего как раз и хотелось бы увидеть. Тем более, что она может ответить на все вопросы, это понятие применяется для объяснения всего.

Жиль Делёз — Да, мы придаём машине очень широкое толкование через её отношение с потоками. Мы определяем машину как любую систему срезов потоков. Таким образом, мы то говорим о технической машине в обыденном смысле, то о социальной машине, то о желающей машине. Это потому, что для нас машина нисколько не противопоставляется ни человеку, ни природе (нужно иметь сильное желание, чтобы возражать нам, что формы и отношения производства не принадлежат машине). С другой стороны, машина не редуцируется к механизму. Механизм обозначает определенные производные от определенных технических машин или же устройство [organisation] организма. Но машинизм — это совсем другое. Ещё раз, имеется в виду любая система среза потоков, которая одновременно выходит за рамки техники или же устройства организма, будь это нечто в природе, в обществе или в человеке.

Например, желающая машина — это неорганическая система тела [du corps], и именно в этом смысле мы говорим о молекулярной машине или же о микро-машинах. Уточняя про психоанализ, стоит сказать, что мы ставим ему в упрек две вещи: он не понимает, что такое бред, поскольку не видит, что бред вкладывается в социальное поле, взятом в его полном объёме; он не понимает, что такое желание, поскольку не видит, что бессознательное — это завод, а не сцена театра.

Что остаётся, если психоанализ ничего не понимает ни в бреде, ни в желании? Эти два упрека объединяются в один: [1] нечто, что нас интересует — это присутствие машин желания, молекулярных микро-машин в огромной молярной социальной машине. Как они работают и функционируют одни в других.

Рафаэль Пивидаль — Я спрошу следующее: если бы перед вами стояла задача определить вашу книгу в её отношении к желанию, то как именно она отвечала бы на последнее? На какое желание и на чьё желание?

Жиль Делёз — Она могла бы ответить на него, но не как книга, а сообразуясь с происходящим вокруг. Книга не ценна сама по себе, мы всегда имеем дело с потоками: множество людей работают над приблизительно теми же вещами, что и мы, но в других областях. Кроме этого, есть и более молодые поколения: однако сомнительно, что с их приходом установится некая разновидность эпистемологического, психоаналитического и идеологического дискурса, которого всем хватило бы вдоволь.

Мы говорим следующее: наслаждайтесь [profiter] Эдипом и кастрацией, но это не продлится долго. До настоящего момента мы не трогали психоанализ: мы атаковали психиатрию и психиатрический госпиталь, но психоанализ казался неприкасаемым и нескомпрометированным. Мы попытаемся показать, что психоанализ хуже госпиталя. Строго говоря, потому, что он функционирует во всех порах капиталистического общества, а не только в специализированных местах заточения; он глубоко реакционен в своей теории и практике, а не только на уровне своей идеологии; он осуществляет чёткие функции.

Феликс считает, что наша книга адресована людям, которые в текущий момент находятся в возрасте от семи до пятнадцати. В идеале это связано с тем, что книга всё ещё слишком сложна, слишком культурна и допускает слишком много компромиссов. Мы не смогли написать её достаточно прямолинейно и понятно. Однако я отмечу, что первая часть, сошедшая за сложную даже для искушенного читателя, не предполагает никаких предварительных знаний. В любом случае, если книга и отвечает какому-то желанию, то это происходит, поскольку существуют люди, которым осточертел определённый тип распространённого сегодня дискурса. Книга отвечает желанию соразмерно тому, насколько она участвует в перераспределении [теоретической] работы — резонансам между такой работой и желаниями. Короче говоря, книга может ответить на желание лишь политически, вне книги. Например, ассоциацией разгневанных потребителей психоанализа, что уже неплохо.

Франсуа Шатле — Что мне кажется важным, так это появление подобного текста среди прочих книг по философии (а эта книга позиционируется как философская). Ведь «Анти-Эдип» разрушает всё. Прежде всего, книга делает это в чисто показной манере засчёт формы текста: уже со второй строчки, словно это провокация, здесь присутствует сквернословие. Есть впечатление, что это не будет продолжаться на протяжении всей книги, но всё обстоит именно так. Но дело не только в ругательствах: абстрактные «спаренные машины» [de «machines couplées»] и конкретные «спаренные машины» [les « machines couplées»] кажутся особо похабными и грязно-порнографическими.

Кроме того, я воспринял эту книгу как нашествие чего-то материалистского. С нами очень долго не случалось ничего подобного. Стоит отметить, что методология уже порядком всех достала. Империализм методологии ломает всю исследовательскую работу и развитие темы. Однажды я впал в эту причуду, поэтому я говорю об этом со знанием дела. Итак, если мы говорим о материалистском вторжении, то в голову приходит Лукреций. Не знаю, льстит ли вам такое сравнение, льстит ли оно чрезмерно или же недостаточно.

Жиль Делёз — Если сказанное вами — правда, то это идеально. И такое положение дел было бы чудесным. В любом случае, в нашей книге нет никакой методологической проблемы. То же относится и к интерпретации. Бессознательное ничего не имеет в виду, потому что и машины ничего не имеют в виду, они довольствуются тем, чтобы функционировать, производить, барахлить. Мы озадачены тем, как вещи работают на уровне реального [dans le reel].

Нет и никакой эпистемологической проблемы: нас не заботит возвращение к Фрейду или Марксу. Если нам говорят, что мы плохо поняли Фрейда, то мы не распинаемся по этому поводу, мы говорим: тем хуже для вас, ведь мы должны сказать ещё столь многое. Любопытно, что эпистемология всегда скрывала властное формирование, властную организацию — своего рода идеологически-университетский технократизм. Что касается нас, мы более не веруем в какие-либо специфические особенности письма или даже мышления.

Роже Дадоан — Вплоть до настоящего момента дискуссия разворачивалась — если прибегать к фундаментальной для вас дихотомии — на «молярном» уровне, т.е. на уровне крупных концептуальных множеств. Нам не удалось шагнуть в направлении «молекулярного», т.е. микро-анализа, благодаря которому мы правда могли бы уловить, как вы «затеяли» [machiné] вашу работу. Это было бы очень ценно для анализа — вероятно, уже уместнее говорить о шизоанализе? — политических механизмов, лежащих в основе этого текста. В частности, хотелось бы понять, как фашизм и Май 68-го, «его» важная роль в книге, вторглись в производство текста, но не «молярно» (это было бы слишком банально), а «молекулярно».

Серж Леклер — У меня возникает впечатление, что книга замыслена таким образом, что любой заступ на молекулярный уровень будет переварен машиной книги.

Я думаю, что ваш замысел, который был признан замыслом «о книге, где всякая дуальность была бы стёрта», оказался подорванным вопреки вашим сознательным намерениям. Это ставит ваших собеседников в ситуацию, которая оставляет им, если, конечно, они не являются ясновидящими, одну единственную перспективу: быть абсорбированными, переваренными и накрепко связанными — иначе говоря, полностью аннулированными восхитительным функционированием машины этой книги.

Далее, здесь присутствует измерение, которое ставит проблему, о которой я вас охотно допрошу: какова функция подобной книги-шняги [livre-machin]? Уже в самом начале кажется, что она является чем-то идеально тотализирующим, абсорбирующим, имеющим интегрирующую природу, она поглощает все вопросы, которые мы могли бы попытаться поставить. Кажется, что речь идёт о том, чтобы загнать собеседника в угол тем фактом, что он стал говорить или задал какой-нибудь вопрос.

Попробуем провести эксперимент, если вы не возражаете. Посмотрим, что из этого выйдет.

Если я правильно понял, одна из важных деталей желающей машины — это «частичный объект». Для кого-то, кто всё ещё не успел снять с себя психоаналитическую униформу, это связано с психоаналитическим, точнее, кляйнианским, концептом частичного объекта. Пускай даже мы «насмехаемся над концептами», как вы не без юмора это делаете.

В использовании частичного объекта как сущностной части желающей машины, кое-что кажется мне очень важным: так или иначе, вы пытаетесь его «определить». Вы говорите: частичный объект не может быть определён иначе, чем позитивно. Вот, что меня удивляет. Для начала можно спросить, в чём именно такая позитивная характеристика сущностно отличается от той негативности, которую вы отвергаете?

Особо я хотел бы подчеркнуть следующее: минимальный психоаналитической опыт покажет, что частичный объект не может быть определён иначе, нежели чем «иным способом» и «в отношении с означающим».

В этом контексте ваша «шняга» [machin] может исключительно испытывать нехватку своего объекта (та самая изгнанная нехватка, которая вновь обнаруживается): всякое написанное, каким бы оно ни было, и такова эта книга, выдаёт себя за текст без означающего, высказывающий истину об истине, просто-напросто прилипшей к мнимому реальному. Как если бы это было возможно без какой-либо дистанции, либо же медиации. В равной мере, была устранена любая дуальность. Допустим. Подобная шняга может иметь свою функцию. Мы рассудим об этом, использовав её. Что же до желания, добрые вести которого эта шняга претендует донести обществу, — оно обречено на отсутствие своего объекта [objet, цель].

Я думаю, что ваша желающая машина, которая должна работать лишь через поломку, т.е. через свои неисправности и свои осечки, обнаруживается подспудно нейтрализованной вами же: она работает как … швейцарские часы, в силу позитивного определения объекта и отсутствия всякой дуальности или «нехватки».

Феликс Гваттари — Я не думаю, что мы должны позиционировать частичный объект как позитивный или негативный, а скорее, определить его как участвующего в не тотализируемых множественностях. Лишь иллюзорно он вписывается в цельный объект, коим является собственное тело или даже расщепленное тело. Открыв серию частичных объектов по ту сторону груди или задницы, в голосе и взгляде, Жак Лакан дал знать о своём отказе запирать их в теле и низводить их к нему. Голос и взгляд ускользают от тела, всё больше приходя в смежность с аудиовизуальными машинами.

Я оставлю в стороне вопрос о том, в какой мере, согласно Лакану, фаллическая функция как сверхкодирующая каждый из частичных объектов возвращает им обратно определённую идентичность и, распространяя на них нехватку, не привлекает иную тотализирующую форму, в этот раз уже в символическом порядке. Как бы там ни было, мне кажется, что Лакан всегда стремился освободить объект желания от любых тотализирующих отношений, которые могли ему угрожать. Ведь ещё со времён стадии зеркала либидо не объяснялось в терминах «субстантивистской гипотезы», а символическая идентификация восторжествовала над исключающими всё прочее ссылками на организм; влечение, связанное с функцией речи и полем языка, разбило рамку топики, замкнутой на себе самой. В то время как теория объекта "а", быть может, в своём зародыше содержит ликвидацию тоталитаризма означающего.

Жиль Делёз — Любопытно. Леклер говорит, что наша машина работает слишком хорошо и способна всё переварить. Это именно то, что мы ставили в упрёк психоанализу. Интересно, что аналитик отвечает нам тем же упрёком. Я говорю это, потому что мы имеем особую связь с Леклером: у него есть текст под названием «Реальность желания», где он ещё до нас пытается проникнуть в смысл бессознательного-машины и открывает предельные элементы бессознательного, которые не являются ни фигуративными, ни структурными.

Кажется, что у нас нет полного согласия, так как Леклер упрекает нас в том, что мы не поняли, что такое частичный объект. Он говорит, что неважно, определяем ли мы его позитивно или же негативно, потому что в любом случае он будет чем-то другим, «различным» [different]. Но нас интересует не категория объекта, пускай даже частичного. Неправдоподобно, что желание имеет дело с объектами, хотя и частичными. Мы говорим о машинах, потоках, выборках, откреплении, остатках. Мы производим критику частичного объекта. И, безусловно, Леклер прав, когда говорит, что не так уж важно, определяется ли частичный объект позитивно или негативно. Но Леклер прав только в теории. Если мы рассматриваем функционирование частичного объекта и задаемся вопросом о том, что такое психоанализ, и каким образом он заставляет функционировать этот объект, будет небезынтересным узнать, связан ли последний с негативной или же позитивной функцией.

Да или нет? Использует ли психоанализ частичный объект, дабы обосновать идею о нехватке, отсутствии или означающем отсутствия? Обосновать операцию кастрации? Именно психоанализ, даже в тех случаях, когда он упоминает понятия различия и различного, использует частичный объект негативным образом, дабы плотно соединить желание с фундаментальной нехваткой. Именно в этом мы упрекаем психоанализ: в становлении набожной концепцией с нехваткой и кастрацией — своего рода негативной теологией, которая содержит призыв к бесконечному смирению (Закон, невозможность и т.д.). Именно наперекор этому мы предлагаем позитивную концепцию желания в качестве желания, которое производит, а не в качестве желания, которого не достаёт. Психоаналитики всё ещё слишком набожны.

Серж Леклер — Я не отвергаю вашу критику и даже признаю её правильность. Я просто-напросто подчёркиваю, что, как кажется, она покоится на гипотезе о немного… тоталитарной реальности: без означающего и нехватки, разделения или кастрации. В крайнем случае мы можем задаться вопросом, как ведёт себя «истинное различие», появляющееся из–под вашего пера на страницах 61 и 99. Надлежит, скажете вы, разместить его между… посмотрим-ка…

Жиль Делёз — между воображаемым и символическим…

Серж Леклер —… с одной стороны между Реальным, которое вы мыслите как почву, базис, и своеобразной надстройкой, выраженной Воображаемым и Символическим. Тем не менее, я думаю, что вопрос об «истинном различии» ставится внутри проблемы объекта. Только что Феликс, сославшись на учение Лакана (ты же к нему и вернулся), разместил объект «а" относительно "Я», личности и т.д.

Феликс Гваттари — личности и семьи…

Серж Леклер — Тем не менее, концепт маленькой "а" у Лакана составляет часть четверичной системы, которая включает по меньшей мере парное означающее (S1 и S2) и субъекта ($). Истинное различие, если необходимо вернуться к этому выражению, должно быть размещено между означающим и объектом.

Я совершенно согласен, что не стоит постоянно, в силу набожности или кощунства — неважно, по любому поводу использовать термин означающего. Но, так или иначе, я не понимаю, как вы можете опровергнуть дуальность и протолкнуть объект «а" в качестве самодостаточного, занимающего место нечестивого Бога. Я не думаю, что вы можете обосновать тезис, проект, действие, "шнягу», не впадая где-то в дуальность и во всё, что является следствием этого.

Феликс Гваттари — Я не уверен, что объект "а" у Лакана обозначает иное, нежели точку ускользания, а точнее — избегание деспотического характера означающих цепочек.

Серж Леклер — Лично меня крайне сильно интересует, и я пытаюсь выразить это иным, на фоне с вашим, способом, как желание развёртывается в социальной машине. Я думаю, что мы не можем избежать детального уточнения функции объекта. Тогда будет необходимо очертить его отношения с другими элементами, задействованными в машине, чисто «означающими» элементами (символическими и воображаемыми, если хотите). Эти отношения не существуют в каком-то одном смысле, что подразумевает, что «означающие» элементы создают обратное воздействие на объект.

Если мы хотим разобраться, что происходит в социальной машине по части желания, мы должны проследовать по той череде, которая в настоящий момент конституируется объектом. Недостаточно сказать, что всё есть желание, но необходимо сказать, как это происходит. В конечном счете, я добавлю вопрос: для чего нужна ваша «шняга» [machin]?

Что за отношение может существовать между очарованием машины без дефектов и подлинным оживлением того или иного революционного проекта? Таков вопрос, который я мог бы вам задать в разговоре о действии [action].

Роже Дадоан — Так или иначе, ваша машина — ну или ваша «шняга» — работает. Например, это прекрасно проглядывается в области литературы, если мы хотим понять потоки или же шизо-циркуляцию в «Гелиогабале» Арто; в той же степени это действенно для более глубокого вхождения в шизоидно/параноидную биполярную игру такого автора как Ролан Ромен; это действенно и для психоанализа сновидений: скажем, для сновидения Фрейда об «Инъекции Ирме», которая театральна практически в техническом смысле этого слова: с её постановкой, крупным планом и т.д. Это даже походит на кино. Также стоило бы попытаться понять, как это работает глазами ребёнка…

Анри Торрюбия — Как работник психиатрической инстанции, я хотел бы уделить особое внимание одному из узловых моментов, касающихся ваших тезисов о шизоанализе. Используя крайне понятные аргументы, вы утверждаете первичность социального инвестирования и производительно-революционную суть желания. Это подводит нас к таким теоретическим, идеологическим и практическим проблемам, что нам стоит ожидать самого настоящего брожения умов.

Известно, что занятия аналитической психологией в психиатрическом учреждении — без сопутствующей возможности для «каждого» постоянно ставить под вопрос саму институциональную сеть — либо бесполезны, либо не заходят дальше этого. В свете актуальной конъюнктуры мы не можем пойти дальше. Когда где-то вспыхивает существенный конфликт, что-то выходит из строя и, тем самым, указывает на обнаружение принадлежащего к порядку желающего производства, т.е. ставящего под вопрос социальное поле и его институции, то мы сразу же видим, как рождается паническая реакция и организуется сопротивление. Это сопротивление приобретает разнообразные формы: совещания для подведения итогов, координационные совещания, доработки и т.д, включая сюда, что более субтильно, классическую психоаналитическую интерпретацию с её обычным эффектом подавления желания, как вы это мыслите.

Рафаэль Пивидаль — Леклер, вы дали множество комментариев, и на фоне с тем, что говорит Гваттари, они слегка прискорбны. Ведь книга очень фундаментально подходит к практике анализа, в определённом смысле — к вашей профессии, но вы рассматриваете эту проблему лишь частично. Вы приняли её во внимание, лишь разбавив её вашим собственным языком, т.е. языком ваших теорий, внутри которых вы даруете приоритет фетишизму, т.е. измерению частичного. Вы укрываетесь в языке подобного рода, чтобы свести текст Делёза и Гваттари к ряду деталей [этого самого языка]. Но в разговоре об этой книге вы не упоминаете ничего, что касалось бы рождения Государства, роли Государства и шизофрении. Как и о вашей повседневной практике. Настоящая проблема психоанализа — это проблема больного, о которой вы опять же не высказываетесь. Конечно, у нас здесь не судебная тяжба с Сержем Леклером, но надлежит отвечать авторам книги именно в опоре на обозначенные выше моменты: отношение психоанализа к Государству, капитализму, истории, шизофрении.

Серж Леклер — Я согласен с предложенным вами направлением. Однако если я и настаиваю на обсуждении объекта, то это нужно, чтобы посредством примера прояснить, как функционирует произведённая машина. Я не пытаюсь полностью отвергнуть критику Делёза и Гваттари в отношении психоаналитического открытия. Факт, что в психоанализе почти ничего не было сказано об отношениях аналитической практики и шизофрении с социо-политическим полем. Но недостаточно заявить о своём намерении выявить это отношение. Необходимо сделать это надлежащим образом. Наши авторы попытались сделать это, и это их демарш мы обсуждаем здесь. Я просто-напросто сказал, что адекватный подход к проблеме предполагает строгое определение следующего: место объекта, функция влечение в неком социальном образовании.

И небольшая ремарка относительно «оно работает», выдвинутого в качестве аргумента в пользу релевантности понятия машины или же книги в целом. Конечно, всё работает! Можно констатировать, что на первых порах любая практика, в которую вкладываются теоретические инвестиции, имеет хорошие шансы работать. Но само по себе это не критерий.

Роже Дадоан — Без сомнения, главная проблема, которую ставит ваша книга, заключается в следующем: как это будет работать на политическом уровне, раз уж вы допускаете, что политика — это главная «махинация»[machination]. Это демонстрирует размах и скурпулёзность, с которыми вы рассматриваете «социус», что в особенности касается его этнографически-антропологических аспектов.

Пьер Кластр — Делёз и Гваттари, философ и психоаналитик, вместе размышляют о капитализме. Дабы помыслить капитализм, они используют понятие шизофрении, в которой они видят одновременно следствие и предел нашего общества. И чтобы осмыслить шизофрению, они проходят через эдипальный психоанализ, но их поход, на манер Аттилы, мало что оставляет от него. Между ними, т.е. описанием фамильялизма (эдипальной триангуляции) и проектом шизоанализа, лежит самая большая часть Анти-Эдипа — «Дикари, Варвары, Цивилизованные». Именно здесь ставится важный вопрос об обществах, которые являются привычным объектом изучения этнологов. Что здесь делает этнология?

Она даёт предприятию Делёза и Гваттари связность, предоставляя их аргументации внезападные точки опоры (принятие во внимание примитивных обществ и варварских империй). Если бы авторы ограничились высказыванием наподобие: «внутри капитализма всё функционирует таким образом, а в других типах обществ — иначе», то мы бы не смогли бы покинуть область самой поверхностной компаративистики. Тем не менее, ничего подобного не происходит, потому что они показывают, «каким образом функционирует это “иначе”». Кроме этого, Анти-Эдип представляется общей теорией общества и обществ. Другими словами, Делёз и Гваттари пишут про Дикарей и Варваров те вещи, которые до настоящего момента не писали этнологи.

Верно (хотя мы не писали этого, но мы, так или иначе, знали это), что мир Дикарей — это место кодирования потоков: ничто не ускользает от контроля примитивных обществ, а если производится ускользание — а такое происходит — общества всегда находят средство блокировки. Отражает действительность и тот факт, что имперские образования налагают сверхкодирование на дикарские элементы, интегрированные в Империи, без разрушения того кодирования потоков, которое имело место на локальном уровне у каждого [покорённого] элемента. Пример Империи Инков идеально иллюстрирует точку зрения Делёза и Гваттари. Они говорят очень красивые вещи о такой жестокости как нательное письмо у Дикарей, о письме как способе террора у Варваров. Кажется, что этнологи должны чувствовать себя как дома при чтении Анти-Эдипа. Это не означает, что все сразу же будет воспринято. Можно предвидеть, что по меньшей мере мы встретимся с отсутствием энтузиазма перед теорией, которая задаёт примат генеалогии долга, замещающей структуралистскую теорию обмена. Можно задаться вопросом, не разрушает ли идея Земли идею территории? Всё озвученное означает, что Делёз и Гваттари совсем не смеются над этнологами: они задают им вопросы, заставляющие думать.

Возврат к эволюционистской интерпретации истории? Возврат к Марксу вопреки Моргану? Совсем нет. Марксизм оказывается близок к Варварам (азиатский способ производства), но никогда особо не знал, что делать с Дикарями. Почему? Если в марксистской перспективе переход от варварства (западного деспотизма или же феодальности) к цивилизации (капитализму) мыслим, то, напротив, ничто не позволяет помыслить в ней же переход от дикости к варварству. В территориальных машинах (примитивных обществах) нет ничего, о чём мы могли бы сказать, что оно предопределяет грядущее: отсутствие каст, классов, эксплуатации и даже работы (если работа сущностно отчуждена). Итак, где же возникает История? Борьба классов, детерриториализация и т.д?

Делёз и Гваттари отвечают на этот вопрос, поскольку они знают, что делать с Дикарями. И их ответ, по крайней мере в моём понимании, и это наиболее мощное и строгое открытие Анти-Эдипа, заключается в том, что они сформулировали теорию “Urstaat”: хладнокровного монстра, кошмара, Государства, которое обнаруживается повсюду в идентичной форме и при этом существовало всегда. Да, Государство существует в примитивных обществах и даже в самой маленькой группе охотников-кочевников. Оно существует, но без остановки против него готовятся заговоры, ему без остановки мешают реализовывать себя. Примитивное общество — это общество, которое бросает все свои усилия, чтобы помешать своему вождю стать вождём (и это может дойти даже до убийства). Если история — это история борьбы классов (в обществах, где есть классы, конечно), то тогда можно сказать, что история обществ без классов — это история их борьбы против скрытого Государства, история их усилий по кодированию потоков власти.

Конечно, Делёз и Гваттари не говорят нам, почему примитивной машине — то там, то сям — не удаётся закодировать потоки власти, справиться со смертью, исходящей изнутри [самого общества]. В действительности нет ни малейшей причины, чтобы Государство реализовалось внутри примитивного Социуса, а племя позволяло своему вождю играть в вождя (мы можем доказать это при помощи этнографических примеров). Но тогда откуда одним махом возникает Urstaat? Оно с необходимостью приходит извне, и можно надеяться, что продолжение «Анти-Эдипа» больше скажет нам по этому поводу.

Кодирование, сверхкодирование и потоки — эти категории определяют теорию общества, в то время как идея «Urstatt», предотвращаемого или чествующего свою победу, определяет теорию истории. В этом присутствует радикально новое мышление, революционная рефлексия.

Пьер Роз — Если что-то и доказывает для меня практическую важность книги Делёза и Гваттари, так это присущий ей подрыв эффективности комментария. Эта книга объявляет войну. Главной темой выступает ситуация рабочего класса и Власти. Здесь имеется перекос в сторону критики аналитической институции, но книга не ограничивается только этим.

«Бессознательное — это политика» — говорит Лакан в 1967-м. Тем самым анализ предъявляет свою претензию на универсальность. Когда он берётся за политику, он откровенно легитимирует угнетение. Это ловкий обман, в результате которого ниспровержение предположительно знающего субъекта оборачивается подчинением новой трансцендентальной троице, выраженной Законом, Означающим и Кастрацией: «Смерть — это жизнь духа [esprit], так зачем поднимать мятеж?». Вопрос о Власти стирается консервативной иронией правого гегельянства, который, от Кожева до Лакана, подрывает вопрос о бессознательном.

По меньшей мере это наследие обладает определённой выдержанностью. В отличие от более мерзкой традиции, с которой книге удалось покончить, — теорией идеологии, преследовавшей марксизм со времён второго интернационала, т.е. с тех пор, как мышление Жюля Геда возобладало над мышлением Фурье.

Однако марксистам не удалось избавиться от теории отражения или же от того, во что её превратили. Тем не менее, ленинская метафора «маленькой жизни» внутри «большой машины» кажется здравой: опрокидывание Власти в умах — это трансформация, совершающаяся в каждом винтике социальной машины.

Способ, каким маоистский концепт «идеологической революции» порывает с механицистской оппозицией между идеологией и измерением политико-экономического, отметает редукцию желания к измерению «политического» (парламент и борьба партий), а политики — к речи (вождя), чтобы восстановить реальность, состоящую из многомерной войны, происходящей на многих фронтах. Только этот метод может быть сближен с критикой Государства в «Анти-Эдипе». Исключено, что критическая работа, приводимая в действие Анти-Эдипом, станет университетским процессом, т.е. доходной деятельностью вертящихся дервишей Бытия и Времени [аллюзия на Хайдеггера, который поддержал нацистов]. Книга создаёт реальные эффекты, направленные против аппаратов Государства, и поможет перейти в нападении против полиции, судебных ведомств, армии и власти Государства, осуществляется ли последняя на заводе или вовне.

Жиль Делёз — Мне показалось справедливым всё сказанное Пьером [Кластром] и Пивидалем. Для нас существенна проблема отношения машин желания и социальных машин, их различие в плане режима работы, их имманентность друг другу. Как бессознательное желание может быть вложено в социальное, экономическое и политическое поле? Как сексуальность, или, по выражению Леклера, выбор сексуального объекта, только и делает, что выражает подобное вложение, которое в действительности является вложением потоков? Как наши любовные связи могут быть производны от Универсальной Истории, а не от папы и мамы? Любовью к мужчине или женщине облекается целое социальное поле, и это может происходить на разный манер. В таком случае, мы попытаемся показать, как потоки струятся в различных социальных сферах, на каких поверхностях они струятся, при помощи чего происходит их вложение, а также — кодирование, сверхкодирование и декодирование.

Жиль Делёз — Можно ли сказать, что психоанализ меньше, чем кто бы то ни было, затронул эту область на фоне с его смешным объяснением фашизма в качестве производного от образов матери и отца или других фамильялистских и набожных означающих по типу Имени Отца? Леклер сказал, что разговоры о том, будто наша система работает, не являются доказательством, ибо работает, что угодно. И это правда. Но и мы можем сказать подобное: Эдип и кастрация отлично работают. Но надо понять, что за эффекты производит это функционирование. Какой ценой это работает? Достоверно, что психоанализ приносит успокоение, облегчает жизнь, учит нас смирению, с которым мы можем жить. Но мы говорим, что он незаконно получил свою репутацию инстанции, осуществляющей освобождение. Он растаптывает феномены желания на семейной сцене, растаптывает целое политико-экономическое измерение либидо в неком конформистском коде. Необходимо своими глазами увидеть, во что превращает это аналитик, когда «больной» начинает говорить о политике и бредить политикой. Взгляните, что Фрейд сделал со Шребером.

Что же касается этнографии, Пьер Кластр сказал всё. И в любом случае, он для нас — лучший. Мы действительно пытались привести либидо в отношение со «внешним». Потоки женщин у примитивных находятся в отношении с потоками стад скота и потоками стрел. Внезапно группа начинает вести кочевой образ жизни. И также внезапно войны приходят на место, где разрастётся их деревня, почитайте «Как строилась китайская стена» Кафки. С какими потоками связано некое общество? Что за потоки могут ниспровергнуть последнее? Что за место во всём этом занимает желание? С либидо всегда что-то происходит, и это настигает его из глубины, что прячется за горизонтом, а не изнутри. Не должна ли этнология, подобно психоанализу, быть в отношении с этим внешним?

Морис Надо — Возможно, нам стоило бы прерваться на этом, поскольку мы превысили допустимые объёмы для публикации в Quinzaine. Я благодарю Жиля Делёза и Феликса Гваттари за те пояснения относительно произведения, которое, без сомнения, призвано совершить революцию во многих дисциплинах. Помимо прочего, оно кажется мне важным в силу той особой манеры, в которой авторы рассматривают волнующие нас вопросы. Также я благодарю Франсуа Шатле за организацию этих дебатов и председательство, не говоря уже о специалистах, которые поучаствовали во всем этом.


Для La Pensée Française. Французская континентальная философия XX-ого века.

Перевод Архипов Никита (BatesonG в телеграме).

t.me/jesuistropchaud — La Pensée Française в телеге.