Настоящее интервью Лакан дал для журнала Panorama в ходе своего пребывания в Риме в 1974 году. Без долгих предисловий мы оставляем его тут и надеемся, что оно прекрасно всё скажет само за себя.

Приятного чтения

— Профессор Лакан, мы слышим все чаще и чаще о кризисе психоанализа: ходят слухи, что Зигмунд Фрейд устарел, а современное общество обнаружило, что его доктрины более недостаточно, ни чтобы понимать человека, ни чтобы дать глубокую интерпретацию его отношения с окружающей средой и миром…

— Это небылицы. Во-первых, нет никакого кризиса. Он отсутствует. Психоанализ ещё не достиг своих пределов, но напротив: ещё многого предстоит достичь как в практике, так и в области доктрины. В психоанализе нет сиюсекундных решений, но только долгое и терпеливое исследование ответов на вопрос «почему».

Его доктрина поставила под вопрос истину — вопрос, который касается каждого лично. Ничего общего с кризисом. Я повторяю, мы далеки от [понимания] целей Фрейда. Это ещё и потому, что его имя послужило тому, чтобы покрывать множество вещей, в числе которых были и девиации. Эпигоны не всегда верно следовали [фрейдовской] модели, что и создало путаницу.

После его смерти, в 39-ом, некоторые из его учеников даже претендовали заниматься психоанализом иначе, сводя его учение к нескольким маленьким банальным формулам: техника как ритуал, практика редуцированная к лечению [tratement] поведения и направленная на реадаптацию индивида в своём социальном окружении. Всё это означает отрицание Фрейда, покладистый психоанализ, в соответствии с общественным запросом.

Он это предвидел. Он говорил о трех позициях, которые невозможно занимать, как о трех невозможных занятиях: управлять, обучать и психоанализировать. Сегодня неважно, кто отвечает за управление, и все считают себя учителями. Что касается психоаналитиков, то, увы, они процветают [prosperent] в качестве волшебников и знахарей. Предлагать людям помощь для них означает верный успех и клиентуру за дверью. Но психоанализ — это другое.

— Что же именно?

— Я определяю его как симптом, свидетельство скрытого недовольства [malaise] цивилизации в которой мы живем. Конечно, это не философия, я ненавижу философию, уже очень давно она не говорит ничего интересного. Это даже и не вера, но мне претит называть это наукой. Скажем, что это практика, которая занимается тем, что не клеится, чрезвычайно сложная, потому, что она претендует ввести в повседневную жизнь невозможное и воображаемое. На сегодняшний день он [психоанализ] получил определенные результаты, но он до сих пор не имеет правил [regles] и подвержен разного рода экивокам.

Не нужно забывать, что речь идет о чем-то совершенно новом, будь это в отношении медицины, психологии или же смежных наук. Помимо этого, он очень молод. Фрейд мертв лишь 35 лет. Его первая книга «Толкование сновидений» была опубликована в 1900-ом и имела слабый успех. Думаю, что было продано экземпляров 300 за несколько лет. Кроме того, у него было крайне мало учеников, которые походили на безумцев, и сами были не согласны с тем, как применять и интерпретировать в практике то, что они узнавали.

— Что не клеится сегодня у человека?

— Присутствует большая утомленность жизнью, что является результатом гонки за прогрессом. Мы ожидаем от психоанализа, что он обнаружит, до каких пор мы можем продолжать движение, влача за собой эту усталость, это недовольство жизнью.

— Что толкает людей на то, чтобы подвергнуть себя психоанализу [se faire psychanalyser]?

— Страх [la peur]. Когда с человеком случаются вещи, пусть даже желанные, но которых он не понимает, человек боится. Человек страдает от непонимания и постепенно он входит в состоянии паники — это невроз. В истерическом неврозе тело становится больным от страха быть больным, не являясь таковым на самом деле. В обсессивном неврозе страх помещает в голову странные вещи…мысли которые нельзя контролировать, фобии, в которых формы и объекты принимают различные и ужасающие значения.

— Например?

— В неврозе случается почувствовать сильнейшую тягу проверить десяток раз, закрыт ли в действительности кран, или находится ли какая-то вещь на своем месте, зная с уверенностью, что с краном все в порядке и что вещь на своём месте. Нет таблеток, которые это лечат. Ты должен узнать почему это с тобой случается и что это означает.

— И лечение?

— Невротик это больной, который лечится речью, прежде всего своей. Он должен говорить, рассказывать, объяснять самому себе. Фрейд определял это так: «Принятие [assomption] субъектом своей собственной истории в той мере, в какой она конституированна, речью, обращённой к другому».

Психоанализ это царство речи, другого лекарства нет. Фрейд объяснял, что бессознательное это не столько глубина, а скорее нечто, что недоступно через углубление сознания. Также он говорил, что в бессознательном «оно говорит» [ça parle]: субъект в субъекте трансцендентный субъекту. Речь — это великая сила психоанализа.

— Чья речь? Больного или психоаналитика?

— В психоанализе термины: больной, доктор, медицина — не являются точными, они не используются. Даже нейтральные формулировки, которые обычно используются, не являются верными. Говорят «подвергаться психоанализу» [se faire psychanalyser]. Это неверно. Тот, кто совершает настоящую работу в анализе — это говорящий, субъект-анализант, даже если его к этому побуждает аналитик, который указывает ему, как действовать, а также помогает своими интервенциями. На первый взгляд кажется, что интерпретации, которые ему даются, придают смысл тому, что анализант говорит.

На самом деле, интерпретация действует более изящно, она стремится стереть смысл всех вещей, от которых субъект страдает. Цель в том, чтобы показать ему через его собственное повествование, что его симптом, назовём это болезнью, бессвязен, что он лишен всякого смысла. Даже если внешне он реален, он не существует.

Пути, через которые это действие речи происходит, требуют большой практики и бесконечного терпения. Терпение и чувство меры [mesure] являются инструментами психоанализа. Техника состоит в умении дозировать помощь, которую мы оказываем анализанту; именно по этой причине психоанализ сложен.

— Когда мы упоминаем имя Жака Лакана, то мы неизбежно ассоциируем это имя с формулой: «назад к Фрейду». Что это означает?

— В точности то, что сказано. Психоанализ — это Фрейд. Если мы хотим заниматься психоанализом, нужно ссылаться на Фрейда, его термины и его определения, прочитанные и проинтерпретированные в их буквальном [litteral] смысле. Я учредил парижскую фрейдовскую школу именно за этим.

Уже больше 20 лет я мечусь, объясняя свою точку зрения: возвращение к Фрейду просто-напросто означает очищение [теоретического] пространства от девиаций и двусмысленностей, например от экзистенциальных феноменологий, как и от институционального формализма психоаналитических сообществ, возобновив чтение его учения в соответствии с принципами, определенными и каталогизированными в его работах. Перечитывать Фрейда означает лишь перечитывать Фрейда. Те же, кто этого не делает в рамках психоанализа, занимаются злоупотреблением.

— Но Фрейд сложен. И Лакан, как поговаривают, и вовсе делает его непонятным. Лакана упрекают за то, что он говорит и, в особенности, пишет таким образом, что лишь некоторые посвящённые могут надеяться на то, чтобы понять его.

— Я знаю это. Я имею репутацию человека тёмного, прячущего свою мысль в облаках дыма. Но я задаюсь вопросом, почему так происходит. По поводу анализа я вслед за Фрейдом повторяю, что он является «интерсубъективной игрой, посредством которой истина достигает Реального». Разве это неясно? Но психоанализ вещь непростая. Мои книги признаны непонятными. Но кем? Я не писал их для всех и не за тем, чтобы они были поняты всеми. Напротив, я ни минуты не был озабочен тем, чтобы угождать читателям. У меня было, что сказать, и я это говорил. Мне достаточно иметь публику, которая читает, и если она не понимает, то тем хуже. Касательно же числа читателей: мне повезло с этим куда больше, чем Фрейду. Мои книги даже слишком читают, я этим удивлён.

И я даже убеждён, что максимум через 10 лет те, кто прочитает меня, посчитают меня таким же прозрачным, как красивый пивной стакан. А потом они, возможно, скажут: Этот Лакан, какой же он банальный.

— Каковы отличительные черты лаканизма?

— Немного рановато говорить об этом, потому что лаканизм всё ещё не существует. Его запах едва ощутим, как предчувствие.

Как бы то ни было, Лакан — это мсьё, который уже 40 лет практикует психоанализ и изучает его ровно столько же. Я верю в структурализм и в науку о языке. Я написал в одной из моих книг, что «нечто, к чему нас отсылает открытие Фрейда, есть важность порядка, в который мы введены; [порядок], в котором, если можно так выразиться, мы рождены второй раз, выйдя из состояния, называемого инфантильным, где нет речи».

Символический порядок, на котором Фрейд учредил своё открытие, конституирован языком как момент универсального конкретного дискурса. Это мир слов, которые создают мир вещей, изначально перемешанных в становлении. Лишь слова придают завершенный смысл сущности вещей. Без слов ничего бы не существовало. Чем бы было удовольствие без опосредования речью?

Моя идея заключается в том, что Фрейд, говоря о законах бессознательного в своих произведениях (Толкования сновидений, По ту сторону принципа удовольствия, Тотем и Табу), сформулировал теории (и был их предвестником), посредством которых несколькими годами позже Фердинанд де Соссюр открыл дорогу современной лингвистике.

— Это же относится и к чистой мысли?

— Она, как и всё остальное, подчинена законам языка. Лишь слова могут образовать её и придать ей консистентность. Без языка, человечество не сделало бы ни шага в исследованиях, посвященных мышлению. Итак, психоанализ. Какой бы ни была функция, которую мы ему приписываем: средство лечения, образование или же исследование — существует лишь один медиум, который мы используем [в этих целях]: речь пациента. И каждое слово требует ответа.

— Итак, анализ как диалог? Есть люди, которые интерпретируют его скорее в качестве светского приемника исповеди…

— О какой исповеди речь? Мы ни в кой мере не исповедуемся у психоаналитика. Ему говорится всё, что приходит в голову. Слова, если точнее. Открытие психоанализа — это человек в качестве говорящего животного. Именно аналитику надлежит привести в последовательность слова, которые он выслушивает, и придать им смысл, значение. Чтобы провести хороший анализ, необходимо соответствие, совпадение между анализантом и аналитиком.

Через слова одного, другой пытается получить представление о том, о чём идёт речь, и по ту сторону симптома появляется сложный узел истины. Другая функция аналитика — объяснить смысл слов, чтобы дать понять пациенту, чего он может ждать от анализа.

— Это отношение крайнего доверия.

— Скорее обмена. В котором важность заключается в том, чтобы один говорил, и другой слушал. Даже в тишине. Аналитик не задает вопроса и не имеет идеи. Он даёт лишь ответ, который он хочет дать на вопросы, провоцирующие его добрую волю. Но в конечном счёте анализант всегда идет туда, куда аналитик ведёт его.

— Это лечение. Но что с возможностями выздоровления? Выходят ли из невроза?

— Психоанализ преуспевает, когда он очищает поле симптома в той же мере, в какой [очищает поле] Реального, и таким образом он достигает истины.

— Можно ли объяснить этот концепт в менее лакановской манере?

Я называю симптомом всё, что приходит со стороны Реального. А Реальное — это всё, что не клеится, не работает, создает препятствие жизни человека и утверждению его личности [personnalité]. Реальное всегда возвращается на то же самое место, мы всегда находим его там в тех же самых проявлениях. Ученые [les scientifiques] имеют на этот счет хорошее высказывание: в реальном [le réel] нет ничего невозможного. Нужно иметь невероятную смелость для подобного рода высказываний или же, как я полагаю, полное невежество относительно того, что мы делаем и что говорим.

Реальное и невозможное антитетичны. Они не сочетаются. Анализ подталкивает субъекта к невозможному, он убеждает его посмотреть на мир таким, каким он по-настоящему является, т.е. воображаемым и лишенным какого-либо смысла. В то время как Реальное, словно ненасытный стервятник, делает ничто иное, как подпитывается вещами, имеющими смысл [les choses sensées], и действиями, которые имеют смысл.

Мы постоянно слышим, что нужно давать смысл тому и сему, своим собственным мыслям, своим устремлениям, желаниям, полу, жизни. Но мы ничего-ничего не знаем о жизни, что уже выдохлись объяснять учёные.

Мой страх в том, что из–за их ошибки, Реальное, монструозная вещь, которая не существует, в итоге одержит верх. Наука заменяет религию с теми же деспотизмом, неясностью и обскурантизмом. Есть бог атома, бог пространства и т.д. Если наука или религия увлекут его [Реальное] за собой, то психоанализу конец.

— Каковы на сегодняшний день отношения между наукой и психоанализом?

Для меня единственной истинной и серьёзной наукой, а которой надлежит следовать, является научная фантастика [science-fiction]. Другая же [наука], официальная, у которой свои алтари в лабораториях, бесцельно продвигается на ощупь и начинает бояться даже свой собственной тени.

Кажется, будто для ученых настал момент тревоги. В своих дезинфицированных лабораториях переодетые в свои накрахмаленные халаты эти старые дети, которые играют с неизвестными вещами, манипулируя всё более сложными аппаратами и изобретая всё более непонятные формулы, начинают задаваться вопросом, что может произойти завтра, и чем они закончат, постоянно проводя эти новые исследования. В конечном счёте, говорю я, что если уже слишком поздно? Их называют биологами, физиками, химиками, для меня же они безумцы.

Только сейчас, когда они находятся в процессе уничтожения вселенной, им пришло на ум задаться вопросом, не может ли это случайно быть опасным. Что если бы все взлетело на воздух? Что если бактерии, так любовно выращенные в чистых лабораториях, трансмутируют в смертельных врагов? Что если мир был бы заполнен полчищем этих бактерий вместе со всеми дерьмовыми вещами, которые населяют его, начиная с лабораторных ученых?

К трём невозможным занятиям Фрейда (управлять, обучать, анализировать) я добавляю четвёртое: наука. За исключением того, что ученые не знают, что находятся в невыносимой позиции.

— Это довольно пессимистичное виденье того, что в общих чертах определяется как прогресс.

— Нисколько. Я не пессимист. Ничего не случится. По той простой причине, что человек — ничтожество, он даже не способен уничтожить себя. Тотальное бедствие, приведенное в действие человеком, кажется мне чудесным. Доказательство [чудесности] заключается в том, что ему наконец-то удалось произвести что-то своими собственными руками, своей головой без какого-либо божественного, природного или другого вмешательства. Все эти прекрасные хорошо откормленные бактерии, прогуливаясь по миру, как библейская саранча, обозначают триумф человека. Я уже говорил это: Реальное как и всегда одержит верх, и мы, как и всегда, будем повержены.

— Другой парадокс Жака Лакана — его часто упрекают не только в сложности языка, но и в неясности концептов, игре слов, лингвистических шутках, каламбурах по-французски, а также в парадоксах. Тот, кто слушает или же читает, вправе чувствовать себя дезориентированным.

— Я ни в кой мере не шучу, я говорю очень серьёзные вещи. За исключением того, что я использую термины, подобно тому, как учёные, о которых мы говорили выше, используют свои перегонные аппараты и электронные устройства.

— Вы говорите, что Реальное не существует. Но среднестатистический человек знает, что реальное — это мир, всё, что его окружает, что обнажается его взгляду, касается его.

— Для начала отбросим среднестатистического человека, которого не существует. Это лишь статистическая фикция. Существуют индивиды и это всё. Когда я слышу разговоры о неком человеке с улицы, опросах, феноменах масс или же похожих вещах, то я думаю обо всех пациентах, которые прошли через кушетку в моём кабинете за 40 лет. Не было ни одного, который был бы каким-то образом похож на другого: у них не было ни идентичных фобий, ни одинаковых тревог, ни идентичного способа рассказывать, ни одинакового страха не понимать. Среднестатистический человек, кто это? Вы? Мой консьерж? Президент Республики?

— Мы говорили о реальном, о мире, который мы все видим…

— Точно. Различие между Реальным, а точнее тем, что не клеится, и символическим и воображаемым, а точнее — истиной, заключается в том, что Реальное — это мир. Чтобы констатировать, что мир не существует, что его нет, достаточно подумать о всех тех банальных вещах, которые бесчисленное множество людей думает о мире. Я приглашаю друзей [журнала] Panorama хорошо подумать над тем, что они только что прочли, прежде чем обвинять меня в парадоксе.

— И это всё ещё кажется довольно пессимистичным…

— Это неправда. Я не принадлежу ни к паникёрам, ни к подверженным тревоге. Дело худо, если психоаналитик не переступил через свою стадию тревоги. Правда, что вокруг нас находятся ужасающие и ненасытные вещи, как телевидение, которому наибольшая часть из нас позволяет поглотить себя. Но только потому, что люди позволяют поглощать себя, они доходят до того, что выдумывают для себя интерес к тому, что они видят

Кроме этого, существуют другие такие же ненасытные монструозные устройства: ракеты, летающие на луну, исследования морских глубин и т.д. — все эти вещи поглощают, но тут не из–за чего драматизировать. Я уверен, что когда у нас будет достаточно ракет, телевидения, а также всех проклятых исследований впустую, то мы найдем что-то другое, чтобы занять себя. Тут присутствует некое возрождение религии, не так ли? Было ли доказано, что за ненасытный монстр может быть лучше, чем религия, этот нескончаемый базар, на котором мы развлекаемся в течении веков?

Мой ответ на всё это состоит в том, что человек всегда умел адаптироваться к плохому. Единственное мыслимое Реальное, к которому мы имеем доступ, является в точности именно этим, и надо будет с этим смириться. Придать вещам смысл, как говорится. В ином случае человек был бы не подвержен тревоге. Фрейд бы не стал знаменитым, а я был бы простым преподавателем колледжа.

— Тревога всегда является тревогой подобного типа или же существует тревога, связанная с определенными социальными условиями, определенными историческими этапами, с определенными климатами?

— Тревога ученого, который боится своих собственных открытий, может показаться чем-то новым, но что мы знаем о том, что происходило в другие эпохи, что мы знаем о драмах других исследователей? Сегодняшняя тревога — это тревога рабочего, прикованного к станку, как к веслу галеры. Если говорить проще, связана ли она с сегодняшними определениями и современными выражениями?

— Но чем является тревога для психоанализа?

— Чем-то, что размещается вне нашего тела, беспредметный страх [peur de rien], который может быть смотивирован телом, включая сюда и разум. В сущности, страх страха. Многие страхи и многие тревоги на том уровне, на каком мы их воспринимаем, имеют нечто общее с полом.

Фрейд говорил, что для говорящего животного, которое мы называем человеком, сексуальность не имеет какого-либо лекарства и не даёт никакой надежды. Одна из обязанностей аналитика — найти в речи пациента узел между тревогой и полом, это великое неизвестное.

— Сейчас, когда мы подаём секс под разными соусами: секс в кино, секс в театре, на телевидении, в журналах, в песнях, на пляже, то до нас доходят слухи, что люди менее встревожены проблемами, касающимися сексуальной сферы. Табу сняты, говорим мы, секс больше не пугает…

— Галопирующая сексомания является лишь рекламным феноменом. Психоанализ — серьёзная вещь, которая, я повторяю, смотрит на чисто персональное отношение двух идивидов: субъекта и аналитика. Не существует коллективного психоанализа, как и не существует тревог или неврозов масс.

Тот факт, что секс поставлен на повестку дня и встречается на каждом углу, и воспринимается так же, как это происходит с каким-нибудь моющим средством на телевизионной карусели, не обещает какой-либо выгоды. Я не говорю, что это плохо. Конечно, это не служит тому, чтобы позаботиться о тревогах или же частных проблемах. Это составляет часть моды, часть этого ложного освобождения, которое достигает нас как [нечто] хорошо согласованное сверху и исходящее от говорящего за себя либерального общества. Но от этого нет пользы на уровне психоанализа.



`Перевод интервью — Архипов Никита, Алексей Зайчиков

Перевод сделан для групп "La Pensée Française"; «Психоанализ в России»