Мишель Фуко. Интервью с Геродотом
Незадолго до своей смерти Фуко даёт интервью «структурализм и постструктурализм» (1983), в котором чётко очерчивает предмет, занимавший его на протяжении всей жизни, — высказывание истины. Как и какой ценой субъект говорит правду о самом себе в качестве сумасшедшего (История безумия), говорящего, работающего и живущего (Слова и вещи), субъекта сексуальности или извращенца (История сексуальности), преступника (Надзирать и наказывать)? Вместе с этим, для французского мыслителя всегда будет важным, где происходит такое высказывание: каждая из истин, чью историю или даже генезис пытается раскопать Фуко, находится в непосредственной сцепке с местом или пространством, в котором она произносится. Чтобы быть высказанными и воплощенными, отдельные истины требуют искривления пространства, создания «иного пространства», гетеротопии (Другие пространства), где существует и образуется такая истина. Иные пространства, изучаемые Фуко, не просто герметично замкнуты в себе, но образуют дискурсивные образования, стремящиеся к рассеиванию и распространению. Присущая им манера расширения отчасти напоминает логику распространения и рассеивания природных территориальных систем, составляющих предмет географии и смежных наук. Эта аналогия прослеживается через употребление идентичных пространственных метафор (пейзаж, регион, архипелаг, почва, территория, поле и т.д.), присутствующих как в проекте французского мыслителя, так и в географических дисциплинах (но также в военной стратегии, отношения с которой также будут затронуты в ходе интервью). Тем не менее, возможная связь двух дисциплин никогда не проблематизировалась и не рассматривалась самим Фуко.
В 1976 году геополитический журнал Геродот пригласит Фуко на полемический разговор, в ходе которого собеседники и попытаются прояснить загадочные отношения между археологическим проектом и географией: интервьюер попытается намекнуть, что упоминания географрического неспроста отсутствуют в книгах французского мыслителя. Другой важной темой станет вопрос о пространственных метафорах не только для фукианского археологического проекта, но и всего поколения, пришедшего на смену французскому гегельянству. Почему философская традиция, иногда называемая структурализмом или постструктурализмом — а в более общей перспективе, вся современная философия — совершает отворот от времени и настаивает на примате пространственного?
Интервьюер — Ваша работа во многом совпадает с нашей собственной рефлексией о географии и питает её, а в более общей перспективе сопрягается с нашими исследованиями о стратегиях построения пространства и идеологии последнего. Размышляя о географии, мы встречаем у вас определённое число понятий: знание, власть, наука, дискурсивное образование, взгляд, эпистема — понятий, как и ваша археология в целом, дающих ориентиры нашему исследованию. Здесь можно вспомнить гипотезу, предложенную вами в «Археологии знания»: некое дискурсивное образование не определяется своим предметом, стилем, постоянным взаимодействием понятий или настойчивым характером отдельной тематики, но скорее должно схватываться как система, стремящаяся к упорядоченному рассредоточению. Эта гипотеза могла бы помочь нам лучше очертить элементы географического дискурса [в вашем проекте]. Кроме этого, удивляет, что вы упоминаете географию лишь по ошибке в беседе о Кювье, где вы относите её к естественным наукам. С другой стороны, было бы удивительно, если эта дисциплина была бы принята в расчёт, поскольку, вопреки Канту и Гегелю, философы игнорируют географию. Следует ли винить в этом географов, которые со времён Видаль де ла Блаша отгородились от марксизма, эпистемологии и истории наук? Или следует обвинить философов, недовольных неклассифицируемой дисциплиной, которая размещается между естественными и социальными науками? Имеет ли эта дисциплина место в вашей археологии знания? Занимаясь последней, не воспроизвели ли вы разделение между естественными науками (исследование, таблица), и науками о человеке (осмотр, дисциплина), тем самым растворив место, где могла бы устроиться география?
Мишель Фуко — Для начала я попробую дать плоский ответ, апеллирующий к моему опыту, а затем мы попытаемся увидеть, скрывается ли за этим что-либо. Если я составлю перечень наук, разделов познания или областей знания, о которых я не говорю, но о которых я должен был сказать, то подобный список будет почти бесконечным. Я не говорю о биохимии или археологии. Кроме того, моя археология не затрагивает и саму историю. Я не думаю, что было бы хорошим методом принимать в расчет отдельную науку, потому что она интересна, важна или её история содержит назидательные эпизоды. Разумеется, этот метод хорош, если хотим написать корректную, чистенькую и понятийно стерильную историю. Но если мы хотим заняться историей, которая имеет некий смысл, применение и политическую эффективность, мы можем корректно ей заниматься при условии, что мы в той или иной манере связаны с баталиями, которыми кишит эта область. Изначально я пытался заняться генеалогией психиатрии, потому что сталкивался с конкретными практикой и опытом психиатрического госпиталя, и там я ощущал подобные баталии, силовые линии и противостояние. Я занимался историей, опираясь на это противостояние. Проблема, цель, вызов — суметь поддерживать истинную речь [discours vrai], которая была бы стратегически эффективна. С другой стороны, проблема может упираться в вопрос о том, как истина, лежащая в основе такой истории (la vérité de l’histoire), может привести к политическим последствиям.
Интервьюер — Если в географии и можно было бы обнаружить противостояние, напряжение или силовые линии, о которых вы сказали, то всё перечисленное скрыто
Мишель Фуко — Верно, что важность полемики вокруг той или иной области может привлекать. Тем не менее, я ни в коей мере не причастен к категории философов, которые высказывают или хотят высказывать истину [tient ou veut tenir un discours vrai] о той или иной науке. Установить закон для всякой науки — это позитивистский проект. Тем не менее, в отдельных формах «обновленного» марксизма мы вполне можем столкнуться с таким же теоретическим искушением: марксизм, трактующийся как наука наук, может разработать теорию науки и установить раздел между наукой и идеологией. Тем не менее, позиция арбитра, судьи или универсального свидетеля — это роль, от которой я полностью отказываюсь, поскольку она представляется связанной с институциональной университетской философией. Если я продолжу заниматься исследованиями в моём стиле, то это не будет связано с полемикой, которую я хотел бы рассудить, потому что я сам буду вовлечен в борьбу, сопряженную с медициной, психиатрией или сферой уголовных дел. Я никогда не хотел ни заниматься общей историей гуманитарных наук, ни производить общую критику возможности науки. Подзаголовок «Слова и вещи» упоминает археологию не с определенным «la» [l’archéologie], но археологию с неопределенным une [une archéologie]. Я говорю про une archéologie гуманитарных наук.
Я думаю, что именно вам, как человеку, который непосредственно связан с тем, что происходит в географии, и всеми противостояниями, которые пронизывают её, надлежит столкнуться со всем этим лицом к лицу и выработать инструменты, которые позволят вам вести сражение в этой области. По-хорошему ваше высказывание должно было выглядеть следующим образом: «Вы не занимаетесь географией, поскольку это не так уж сильно вас затрагивает, а еще вы не слишком хорошо её знаете». А я бы ответил вам: «Если какие-то наработки (будь это подход или метод), которые я применил в психиатрии, карательной системе или естественной истории сумели вам помочь, то я рад этому. Если вам необходимо воспользоваться другими инструментами или поменять мои, покажите это мне, ведь я тоже мог бы воспользоваться этим».
Интервьюер — Вы часто ссылаетесь на историков, в число которых входят Лусьен Лефевр, Бродель, Ле Руа Ладюри, и выражаете почитание в их адрес. Сегодня известно, что эти историки пытались инициировать диалог с географией и даже учредить гео-историю или антропогеографию. Таким образом, эти историки обеспечили возможность встречи между гуманитарными науками и географией. С другой стороны, изучая политическую экономию и естественную историю*, вы также немного касаетесь этой области. Можно констатировать постоянные упоминания географии, хотя она никогда и не учитывалась всерьёз. Я не требую заняться гипотетической археологией географии и не выражаю разочарование в отсутствии такого проекта, но скорее удивляюсь.
*Интервьюер говорит о «Словах и вещах».
Мишель Фуко — Я испытываю лёгкие сомнения, когда опираюсь лишь на фактические аргументы, но думаю, что следует поостеречься подобных поисков глубинного смысла для молчания на
Верно, что на Западе философия, по крайней мере со времён Декарта, всегда была связана с проблемой познания. Мы никуда от этого не уйдём. Как можно назвать кого-то философом, если он, претендуя на это звание, не задавался вопросами «что такое [по]знание?» или «что такое истина»? И в этом смысле я напрасно повсюду говорю, будто я не философ, ведь, так или иначе, я занимаюсь истиной, и уже поэтому я, несмотря ни на что, философ. Со времён Ницше этот вопрос преобразился: мы больше не размышляем, «какой тропой надежнее всего подобраться к истине?», но спрашиваем у себя: «Что за тернистый пусть был пройден истиной?». Этим вопросом задавался Ницше, и его же задавал Гуссерль в «Кризисе европейский наук». Наука как принуждение к истине, обязательство [достичь] истины и принявшие ритуальный характер процедуры, чтобы произвести её, пронизывают всё западное общество вот уже тысячи лет, а теперь приняли всеобщий характер, чтобы стать общим законом всякой цивилизации.
Какой была её [истины] история? Каковы её последствия? В каком «сговоре» с властными отношениями она состоит? Если философы задаются этими вопросами, то похожим методом могла бы воспользоваться и география. Следует испытать этот метод применительно к самой географии, что также можно было бы сделать применительно к фармакологии, микробиологии и демографии. Однако что я вообще знаю? Следовало бы попытаться заняться археологией географического знания, хотя сейчас это и не кажется мне уместным.
Интервьюер — Если география невидима и не схватывается в том исследовательском поле, где вы ведёте ваши раскопки, то, возможно, это связано с историческим или археологическим демаршем, который сознательно отдаёт предпочтение фактору времени. Так мы можем усмотреть в ваших текстах озабоченность строгой периодизацией, которая контрастирует с относительной неопределённостью локализации. Ваши референтные пространства отсылают к христианской традиции, западному миру, Северной Европе, Франции, хотя их выбор по-настоящему не обосновывается и не кажется очень строгим. Вы пишете, что каждая историческая периодизация показывает определённый срез событий [niveau d’evenements], тогда как каждый пласт событий требует собственной периодизации: исходя из выбранного среза событий, необходимо размежевать различные периодизации, тогда как выбранная периодизация покажет различные срезы [событий]. Так в вашем распоряжении будет сложная методология, позволяющая исследовать прерывность пространства и создать иерархию пространств. Таким образом, вы отдаёте предпочтение фактору времени, рискуя туманными и кочующими пространственными координатами. Ваша озабоченность чётко очертить временные промежутки, периоды и эпохи контрастирует с неопределённостью пространства.
Мишель Фуко — Здесь мы касаемся проблемы метода и материального носителя, который позволяет индивидуальному исследователю работать с этой проблемой. Я бы прекрасно мог заявить мою тему следующим образом: история карательной системы во Франции. В конце концов, я так и поступил, учитывая избыточность подобной темы, количество источников, узловые места и прочее. Если я и оставляю несколько плавающие и кочующие пространственные границы, это происходит, потому что документация, с которой я работаю, выходит за пределы Франции. Зачастую, чтобы понять отдельный французский феномен, я был вынужден сослаться на нечто внешнее и явно не просматривающееся в последнем, но предшествующее ему и послужившее ему моделью. Именно это позволяет мне, делая оговорки про региональные или локальные изменения, говорить о месте этих феноменов в англосаксонских, испанских и других обществах. В большинстве случаев я не уточняю подобные вещи, поскольку было бы неправомерно говорить: «речь идет только о Франции», но так же неверно было сказать: «Я говорю обо всей Европе». Вероятно, необходимо уточнять (и это работа не для одного), где заканчивается влияние того или того исторического процесса, и где можно заявить: «здесь происходит совсем другое».
Интервьюер — Эти неопределённые пространственные рамки вступают в контраст с обилием пространственных метафор: положение, смещение, место, поле (position, déplacement, lieu, champ). В том числе вы прибегаете и к географическим метафорам: территория, область, почва, горизонт, архипелаг, геополитика, регион, ландшафт (territoire, domaine, sol, horizon, archipel, géopolitique, région, paysage).
Мишель Фуко — Что ж. Посмотрим немного внимательнее на эти географические метафоры?
Территория. Нет сомнений, что это географическое понятие, но, прежде всего, оно юридически-политическое, поскольку под ним понимается образование, контролируемое определённым типом власти.
Поле. Понятие восходит к экономике и юриспруденции.
Смещение. Понятие употребляется применительно к смене места армии, труппы или целого населения.
Область. Юридически-политическое понятие.
Почва/земля: историко-геологическое понятие.
Регион: понятие из сферы налоговой, административной или военной деятельности.
Горизонт: понятие применяется в живописи, но также связано со стратегией.
Среди всего перечисленного только слово «архипелаг» кажется принадлежащим географии. Я его использовал только один раз, чтобы, вдохновляясь Солженицыным, обозначить тюремный архипелаг, а, а точнее — покрытие конкретного общества определенным типом карательной системы.
Интервьюер — Разумеется, эти понятия не восходят к самой географии. Тем не менее, именно они составляют базу для любого высказывания в этой области. Да, географический дискурс производит мало понятий и берёт их немного отовсюду. Пейзаж — понятие из живописи, но это главный предмет традиционной географии.
Мишель Фуко — так вы уверены, что я заимствую эти понятия у географии, а не из тех областей, где она их заимствует?
Интервьюер — По поводу некоторых пространственных метафор следует заметить, что они носят не только географический, но и стратегический характер. И это не кажется чем-то экстраординарным, потому что география появлялась в тени армии. Можно усмотреть постоянную циркуляцию понятий между географией и стратегией: географы понимают «region» [1] точно так же, как военные — region militaire [2] (слово происходит от латинского regere, управлять, командовать), тогда как province есть ни что иное как «завоёванная территория»[3]. Таким образом, само поле географии отсылает к полю битвы.
[1] Регион, край страна. Производен от латинского regio.
[2] Военный округ
[3] Интервьюер намекает, что термин «province» имеет общий корень с «побеждать» (vaincre на французского или vincere в латинском)
Мишель Фуко — Меня часто упрекали в одержимости пространством, и таковая правда была. Но через неё я сумел найти искомое: возможные отношения между властью и знанием. С того момента как у нас есть возможность анализировать знание, прибегая к терминам «регион», «область», «implantation» (внедрение, насаждение, укоренение, компоновка), «deplacement» (смещение), «перенос», можно ухватить процесс, за счёт которого знание функционирует как власть и развивает её эффекты. Вы сталкиваетесь с управлением знанием, политикой знания — властными отношениями, которые пронизывают знание и, если вы желаете описать эти вещи, отсылают вас к формам господства, соотносящимися с понятиями: «поле», «положение», «регион», «территория». Конкретный политико-стратегический термин указывает на способ, каким военнослужащий или работник управленческого аппарата фактически обосновываются [s’inscrire sur] на земле или же вписываются в те или иные дискурсивные формы. Некто, анализирующий дискурс, опираясь на идею темпоральной непрерывности, с необходимостью будет представлять это как внутреннюю трансформацию индивидуального сознания. Кроме того, он выстроит гигантское коллективное сознание, внутри которого всё и будет происходить.
Представление преобразований дискурса посредством тех или иных временных понятий с необходимостью подразумевает применение модели индивидуального сознания с присущей ему темпоральностью.
Однако пространственно-стратегические метафоры позволяют уловить места, в которых дискурс меняется внутри, сквозь и отталкиваясь от властных отношений.
Интервьюер — В тексте «Читать Капитал» Альтюссер задаёт аналогичный вопрос:
«Использование пространственных метафор в нашем тексте ставит теоретическую проблему: на каком основании они существуют в дискурсах, претендующих на научность? Эта проблема может быть сформулирована следующим образом: почему определенная форма научного дискурса с необходимостью требует использования метафор, заимствованных из ненаучных дискурсов?».
Таким образом, Альтюссер представляет использование пространственных метафор как необходимость, но в то же время признак регресса и отсутствие строгости. Это наводит на мысли, что пространственные метафоры, хотя и не выступая чем-то реакционным, технократическим, чрезмерным или нелегитимным, скорее являются симптомом стратегического мышления, ведущего боевые действия, — мышления, которое задаёт пространство дискурса как поле и цель политических практик.
Мишель Фуко — Подобные выражения правда связаны с войной, управлением, внедрением и осуществлением власти. Следовало бы заняться критикой того исключения пространства, которое царило на протяжении многих поколений. Началось ли это с Бергсона или даже раньше? Пространство понималось как мёртвое, застывшее, недиалектичное и неподвижное. Тогда как время — богато, плодотворно, живо и диалектично.
Использование пространственных терминов кажется антиисторичным для всех, кто смешивает историю с такими старыми идеями как эволюция, непрерывность живого, органическое развитие, поступательное развитие сознания или проект существования. Мы начали рассуждать в пространственных терминах, поскольку восстали против времени. Дураки объясняли это тем, что мы «отрицаем историю» и вообще «технократы». Они не понимали, что наши попытки проследить, как совершались внедрение [1], межевание и раскройка определённых феноменов, а также построение таблиц и организация целых областей, были нацелены на властный процесс, который, разумеется, носил исторический характер.
[1] В «Истории сексуальности» упоминается «внедрение извращения/перверсии». Одним из крупных шоукейсов такой имплантации является возникновение фигуры гомосексуалиста в качестве медицинской категории. Тем не менее, «имплантация» не означает изобретение новой нозологической категории, т.е. феномена исключительно эпистемологического характера, но целой серии практик, отражающихся на субъективности индивида и вынуждающих его говорить определённую правду о самом себе.
Интервьюер — Книга «Надзирать и наказывать» стала новой вехой в плане попыток мыслить при помощи стратегических категорий. С появлением идей, касающихся паноптикума, мы покидаем измерение метафоры, а задачей становится описание учреждений посредством архитектурной терминологии и пространственных фигур. В заключении к книге вы затрагиваете «воображаемую геополитику» тюремного города. Однако можно ли совокупно осмыслить Государство, используя фигуру паноптикума? В вашей последней книге появилась новая модель власти, сводящейся к рассеиванию последней на микроуровне и раскидыванию сети властных аппаратов, не имеющих ни главного очага, ни центра. Таким образом, речь идёт о трансверсальном координировании многочисленных институтов и технологий. В то же время вы говорите о переходе школ, госпиталей, образовательных исправительных домов в ведомство государства, хотя до сих пор они находились в ведении религиозных групп и благотворительных ассоциаций. Параллельно этому процессу учреждается централизованная полиция, которая осуществляет постоянное и изнурительное наблюдение: всё вокруг просматривается при условии, что сама наблюдающая инстанция остаётся невидимой. В книге вы пишете: «В 18 веке полицейское формирование санкционирует распространение дисциплины в государственных масштабах».
Мишель Фуко — Когда я говорю про концепцию паноптикума, то прежде всего мечу в механизмы, которые разыгрываются среди целого пучка процедур, к которым прибегает власть. Паноптикум стал таким же изобретением в сфере способов осуществлять власть, каким является паровая машина в сфере производства. Особенность этого изобретения состоит в том, что изначально оно применяется на локальном уровне: школы, казармы, госпитали. Здесь проводится лишь проба этого тотального наблюдения. Мы научились поднимать личные дела, разрабатывать систему отметок и распределения по классам, а также устанавливать соответствие между этими индивидуальными данными. Разумеется, в экономике (налогообложение) уже применялись подобные процедуры, но постоянное наблюдение за группой школьников или больных — это другое дело. Однако, начиная с определённого момента, эти методы приняли более распространённый характер. Основным направлением этого «распространения» стали полицейские учреждения, хотя здесь же всё ещё фигурирует и наполеоновская манера заниматься административными делами*. Кажется, я сумел привести очень красивое описание роли генерального прокурора в период Империи: последний напоминал око императора, поэтому, будь то сам первый генеральный прокурор Парижа или его заместитель в провинции, один и тот же взгляд наблюдал за беспорядком, предотвращал преступления и подвергал санкциями любые отклонения. И если хоть что-то случайно ускользнёт от этого всевидящего ока, если ему случится задремать, то на следующий день Государство может лежать в руинах. Госаппарат вовсе не отнял паноптикум у всех остальных, но был выстроен на региональных микропаноптикумах, рассеянных повсюду. Таким образом, если мы хотим уловить властные механизмы в нюансах и их сложности, нам нельзя ограничиться только госаппаратом. Следует избегать схематичных суждений, будто власть концентрируется исключительно в аппаратах Государства, и делать из последних главный и уникальный инструмент власти одного класса над другим. В действительности власть идёт куда дальше, проходит по куда более узким каналам и оказывается куда более двусмысленной инстанцией: каждый имеет определённую власть в той мере, в какой он переносит эту власть. Сети господства и эксплуатационные циклы взаимодействуют, пересекаются, но не совпадают.
*полностью централизованное управление
Хотя государственный аппарат — это не вектор, который задаёт направление для всех остальных проявлений власти, всё же кажется верным, в частности для Франции с её паноптико-префектурной системой, что госвласть по меньшей мере стоит во главе различных дисциплинарных практик.
Мишель Фуко — Столь серьёзно централизованная административная монархия Людовика XIV и Людовика XV была изначальной моделью для такого положения дел. Вам известно, что как раз во Франции Людовика ХV изобретают полицию. У меня нет никакого намерения преуменьшить важность и эффективность государственной власти. Однако я полагаю, что, придавая слишком большое значение её и только её роли, мы упускаем властные механизмы и властное воздействие, которые не проходят через аппарат государства, хотя они поддерживают этот аппарат, обеспечивают его долгосрочность и придают ему максимум эффективности. Советское общество представляет пример аппарата государства, который просто поменял владельца и одновременно допустил существование социальной иерархии, семейной жизни, сексуальности и опыта тела, которые, так или иначе, напоминают капиталистическое общество. Считаете ли вы, что опыт Советского Союза и наше текущее состояние сильно разнятся, если мы наблюдаем за властными механизмами, которые разыгрываются между инженером, старшим мастером и рабочим в производственном цеху?
Интервьюер — Вы показали, в какой степени психиатрическое знание уже содержало в себе и требовало закрытого характера клиники, дисциплинарное знание содержало в себе модель тюрьмы, медицина Биша — территорию больницы, а политическая экономия — завод. На правах шутливой гипотезы можно задаться вопросом, не вытекает ли из географического знания идея о границах, будь они национальными или границами, отделяющими друг от друга департаменты и кантоны. Таким образом, не следует ли добавить к выделяемым вами фигурам заточения (сумасшедшего, преступника, больного, пролетария) фигуру солдата?
Мишель Фуко — Таким образом, пространство заточения стало бы куда более обширным, но менее герметичным? Это соблазнительная гипотеза. Вы полагаете, что этот солдат представляет собой человека нации? Ведь географический дискурс, обосновывающий существование границ, — это дискурс национализма.
Интервьюер — В текущий момент география и история образуют этот национальный дискурс, что особо хорошо проглядывается в укреплении позиций школы Жюля Ферри, который наделяет историю и географию задачей по внедрению и вдалбливанию в головы гражданского и патриотического духа.
Мишель Фуко — Следствием этого оказывается образование идентичности. Моя гипотеза состоит в том, что индивид — это не заданная величина, на которую воздействует и обрушивается власть. Индивид, со всеми его признаками, идентичностью, сцепленностью с самим собой, выступает продуктом властного отношения, которое воздействует на тела, движения, желания. Можно много чего сказать о проблемах региональной идентичности и возможных конфликтах, которые могут возникнуть между ней и национальной идентичностью.
Интервьюер — Карта как инструмент знания-власти соприкасается с тремя выделенными вами основополагающими процедурами: мерой у Греков, расследованием в Средневековье, проверкой [examen] в 18-м веке. Карта сопряжена со всеми тремя процедурами, тем самым она трансформируется из измерительного инструмента в инструмент расследования, а сегодня она становится инструментом проверки (карта избирателей, карта общественного отношения и т.д.). История карты (или её археология) не вписывается в «вашу» хронологию.
Мишель Фуко — Карта, отражающая, за кого голосуют или могут проголосовать избиратели, — это инструмент проверки. Полагаю, что последовательность из трёх упомянутых вами моделей действительно имела место. Но также очевидно, что три упомянутые техники не оставались обособленными по отношению друг к другу. Они непосредственным образом заражались друг другом. Расследование прибегало к измерению, тогда как проверка обращалась к расследованию. Кроме того, проверка отразилась на двух других процедурах, что отсылает нас к вашему первому вопросу: приводит ли различение проверки и расследования к делению на социальную науку и науку о природе? В действительности я хотел бы рассмотреть, каким образом расследование, взятое как модель, т.е. как административная, налоговая и политическая схема, могло бы послужить матрицей, чтобы проследить ту огромную траекторию, которая была пройдена с конца Средневековья до
В силу непосредственных пересечений, возникших между расследованием и проверкой, они стали взаимодействовать, после чего науки о природе и науки о человеке скрестили свои понятия, методы и результаты. Я полагаю, что в географии можно было бы найти отдельную дисциплину, которая систематически исследует расследование, измерение и проверку.
Интервьюер — В географическом дискурсе существует вездесущая фигура каталога или перечня. Подобная разновидность ведения учёта предполагает расследование, меру и проверку. География — и возможно это её суть — собирает информацию. В сыром виде она не представляет особого интереса и может использоваться только властью. Власть не нуждается в науке, но в массиве сведений, которые она может применять в своих стратегических интересах. Так становится понятнее слабая эпистемологическая значимость трудов в области географии, хотя в то же время они приносят (или скорее приносили) значительную пользу аппаратам государства. Путешественники XVII-го века или географы XIX-го собирали и картографировали информацию — информацию, которая непосредственно могла использоваться колониалистами, стратегами, торговцами или промышленниками.
Мишель Фуко — Я сошлюсь на конкретный факт, сделав все необходимые оговорки. Человек, специализирующийся на документах, датирующихся правлением Людовика XIV-го, просматривал дипломатическую переписку XVI-го века и заметил, что многие рассказы, которые впоследствии будут воспроизводиться как рассказы путешественников, повествующих о немыслимых растениях и монструозных животных, в действительности были кодом. Эти рассказы представляли точные сведенья об армии страны, через которую они проходили, её экономическом состоянии, рынке, богатствах и возможностях установления отношений. Таким образом, многие приписывают наивность натуралистам и географам XVI-го века, которые в действительности обладали крайне чёткими сведениям, для которых, судя по всему, существовал ключ.
Интервьюер — Задаваясь вопросом, почему в географии не было никакой полемики, мы тотчас вспоминаем о том, что на географов почти не повлиял Маркс. Не существует марксистских географов или хотя бы марксистской тенденции в географии. Географы, которые провозглашают себя таковыми, скоре сворачивают в направлении экономики и социологии, а также исходят из планетарного и среднего [? Moyenne] масштаба. Марксизм и география сочленяются с большим трудом. Быть может, марксизм, по крайней мере Капитал и многие экономические тексты, ставящие акцент на факторе времени, плохо переносятся в измерение пространства? Не об этом ли шла речь, когда во время интервью вы сказали: «Насколько бы важными не были изменения, привнесенные в анализ Рикардо, я не думаю, что они выходят за пределы того эпистемологического пространства, которое он сам и учредил»?
Мишель Фуко — Никакого «Маркса» не существует для меня, если речь о той сущности [entité], которую соорудили вокруг этого имени собственного, — зверушки, которая не то отсылает к конкретному индивиду, не то к целокупности написанного им, не то необъятному историческому процессу, который вытекает из него. Я думаю, что его экономический анализ (сама манера, в которой он анализирует образование капитала) по большей части управляется понятиями, которые производны от экономики Рикардо. И в этой идее нет моей заслуги, сам Маркс говорил это. Но взгляните на его анализ Парижской коммуны или Восемнадцатого брюмера Луи Бонапарта: там вы найдёте исторический анализ, который явно не сводится к модели 18-го века.
Заставить работать Маркса как «автора», локализуемого в некоей уникальной дискурсивной нише, где развернулся бы самобытный и когерентный анализ, всегда возможно. В конце концов, у нас даже есть право «академизировать» Маркса. Однако таким образом мы бы проигнорировали спровоцированный им взрыв.
Интервьюер — Если мы перечитаем Маркса пространственно [à travers une exigence spatiale], корпус его произведений покажется чем-то разнородным. В его текстах присутствуют целые пассажи, свидетельствующие об удивительном внимании к пространству
Мишель Фуко — Среди них есть очень примечательные. К этому относится всё, что Маркс написал про армию и её роль в развёртывании политической власти. Это очень важные аспекты его творчества, которые забыты в пользу непрерывного потока комментариев, посвященных прибавочной стоимости.
Мне понравилась наша беседа, поскольку на текущий момент моя позиция не осталась той же, что была в начале. В начале я был уверен, что вы выбиваете место для географии подобно тем профессорам, которые протестуют, когда им обещают реформу образования: «Как вы могли снизить число часов на естественные науки / музыку!». Таким образом, я подумал: «Мило, что географы хотят, чтобы и у них была археология, но, в конце концов, пусть сами ей и займутся». Я совсем не понимал смысла ваших возражений. Теперь я понимаю, что поставленные вами проблемы существенны и для меня. В ряд тех вещей, которые я привёл в соответствие, закралась география, которая стала основой [support] или условием возможности для перехода от одного к другому. Таким образом, я создавал произвольные связи и оставил ряд вопросов в подвешенном виде.
Чем больше я думаю об этом, тем в большей степени мне кажется, что образование дискурсов и генеалогию знания следует анализировать, отправляясь не от деления между различными типами сознаний, модальностями восприятия или формами идеологии, но от тактик и стратегий власти. Тактики и стратегии, которые разворачиваются посредством внедрения, распространения, размежевания, контроля территории и организации областей, которые могут образовывать своего рода геополитику, за счёт чего мои интересы оказываются в сцепке с вашими методами. Существует тема, на которую я хочу обратить внимание в ближайшие годы: рассмотреть армию как матрицу для процесса организации и для знания. Отсюда необходимость в изучении крепостей, «кампаний», «манёвров», военных поселений и территорий. География должна оказаться в самом сердце того, чем я озадачен.
Переведено для Pensée Française (VK, Телега)
Перевод — Архипов Никита (VK, Телега — @BatesonG)