Узнавать о новых переводах можно, подписавшись на канал t.me/noodletranslate

Интервью с итальянскими журналистами, состоявшееся в Риме 29 октября 1974 г. во Французском культурном центре в предварении конгресса Парижской школы фрейдизма, который прошел 1 ноября (на фото).

1. Управлять, обучать и анализировать

Почему вы говорите, что позиция психоаналитика невозможна?

Я уже сказал, что говорю это не первым. Так говорил тот, кому мы можем в вопросе аналитической позиции доверять — а именно Фрейд.

Фрейд расширил невозможность и на другие позиции, включая управление. А это уже означает, что невозможная позиция — это позиция, на которую все набрасываются, поскольку нехватки в кандидатах, на нее претендующих, никогда не бывает. То же верно и в случае психоаналитика, где мы также встречаем уйму кандидатов.

«Анализировать», «управлять» и, добавляет Фрейд, «обучать».

В последней области кандидатов даже побольше. Это позиция даже считается выгодной. Я хочу сказать, недостатка нет не только в кандидатах, но и в тех, кто получает печать одобрения — то есть кто оказывается уполномочен обучать. Это вовсе не означает, будто в их головах есть хотя бы малейшая идея о том, в чем обучение заключается. Никто толком не понимает, что именно он хочет сделать, когда обучает. И всё же все они пытаются хотя бы крупицу идеи приобрести, но редко по этому поводу размышляют.

На то, что их время от времени что-то может беспокоить, указывает тот факт, что их порой охватывает кое-что особенное, о чем могут знать лишь аналитики — а именно тревога. Их охватывает тревога, когда они думают о том, чему обучать. От такой тревоги существует тонна лекарств, в частности некоторое количество «учений о человеке», о человеческой природе. Эти учения о человеческой природе достаточно широко варьируются, хотя этого, кажется, никто не замечает.

Я лишь недавно заинтересовался прекраснейшей книгой, посвященной обучению: она вышла в серии, которую редактирует Жан Шато, бывший студент Алена. Я еще даже не закончил ее читать. Абсолютно сенсационная книга. Она начинается с Платона, после чего обсуждение переходит к ряду педагогических систем. Читая всё это, можно понять, что в основе обучения лежит определенная идея о том, что должно делать, чтобы сотворить человека — как если бы именно обучение этим и занималось.

Но, честно говоря, человека обучать совсем необязательно. Он обучается сам по себе. Худо-бедно, но обучается. Он должен чему-то научиться, а для этого приходится попотеть. Учителя — это люди, которые думают, будто они ему в этом помогают. Они даже считают, что существует некий минимум, который нужно усвоить, чтобы человек был человеком, и что для этого обучение-то и надобно. Не то чтобы они были совсем неправы. На самом деле, какое-никакое образование всё-таки необходимо иметь, чтобы мы могли выносить друг друга.

В сравнении с этим, есть аналитик.

Управление и обучение с точки зрения того, чем они с незапамятных времен заняты, сильно отличаются от анализирования. К тому же они повсюду: управление и обучение не прекращаются никогда. Аналитик же не имеет традиции. Он здесь совершенный новичок. Так среди невозможных позиций образуется одна новая. Редкий аналитик чувствует себя особенно комфортно, занимая эту позицию, учитывая, что за плечами у нас лишь одно коротенькое столетие. Новизна психоанализа только усиливает его невозможную природу.

Аналитикам, начиная уже с самых первых, приходилось эту позицию открывать, так что ее невозможную природу они прекрасно осознавали, распространяя ее в итоге на позиции управления и обучения. Будучи лишь на этапе пробуждения, она позволила понять им, что те, кто управляет и обучает, не имеют в конечном счете ни малейшей идеи о том, чем же они всё-таки занимаются. Что не мешает им своим делом продолжать заниматься, притом выполнять его как минимум наполовину. Правители таки существует и управляют — это факт. Причем все этому только рады.

Выходит, мы возвращаемся к Платону.

Да, мы возвращаемся к Платону. К Платону вернуться несложно. Платон изрек огромное количество банальностей, и мы, разумеется, к ним возвращаемся.

Достижение аналитиком соответствующей ему функции позволило нам пролить блеклый свет на суть остальных функций. Я посвятил целый год моего семинара [XVII] объяснению того отношения, которое вытекает из факта существования этой совершенно новой функции, каковой является функция аналитика, а также прояснению того, на каком уровне она проливает свет и на остальные. Это привело меня к тому, чтобы показать, какие связи не являются для них общими. Будь они общими, они бы друг от друга не отличались. Я показал, с какой легкостью с этим можно обращаться благодаря четырем маленьким элементам, которые вращаются, меняя свои места. В результате перед нашим взором оказывается ряд весьма занимательных вещей.

II. Тревога ученых

Есть кое-что, о чем Фрейд не сказал, поскольку для него это было табу — а именно о позиции ученого. Это тоже невозможная позиция, но в науке ни малейшего представления о том, в чем она заключается, до сих пор выработано не было, к счастью самих ученых. У ученых только теперь начинают проявляться приступы тревоги.

Их приступы важны не менее, нежели все прочие. Тревога представляет из себя нечто совершенно пустое и жалкое. Забавно было не так давно наблюдать, как некоторые ученые, работавшие в совершенно серьезных лабораториях, внезапно принимали обеспокоенный вид — у них, что называется, тряслись поджилки, по-французски это звучит как avoir les foies. Они стали говорить друг другу: «Представьте, что однажды, когда из всех этих бактерий, с которыми мы производим столько чудесных вещей, мы и вправду создадим какое-нибудь величественное разрушительное оружие, кто-то вынесет их из нашей лаборатории».

Пока что этого не случилось. Так далеко они еще не зашли. Но у них уже начала наклевываться идея, будто они могут создать бактерию, устойчивую ко всему, которую было бы не остановить. Она сотрет с лица Земли всё, что ее населяет, включая людей. И тут их начинают одолевать муки ответственности. Они накладывают эмбарго на определенное количество экспериментов.

Быть может, это и не такая плохая идея; быть может, то, чем они занимаются, и правда окажется чем-то крайне опасным. В чем лично я не уверен. Животный мир неуничтожим. И бактерии нас от него избавить не смогут. Однако у ученых случаются типичные приступы тревоги, так что даже был объявлен определенный мораторий, по крайней мере временный. Между собой они договорились, что им следует дважды подумать, прежде чем двигаться дальше в тех экспериментах, где принимают участие бактерии. Вместе с тем какое утонченное облегчение мы испытали бы, если бы нам вдруг пришлось иметь дело с подлинным вирусом — вирусом, вышедшим из рук биологов. Это было бы настоящим торжеством. Это означало бы, что человечество и правда чего-то достигло — своего собственного уничтожения. Это было бы подлинным знаком превосходства одного существа над всеми прочими. Ведь речь идет не просто о его самоуничтожении, но об уничтожении всего живого. Это и в самом деле было бы знаком того, что человек на что-то да способен. Но они всё равно от этого лишь поджимают свои хвосты. Мы к этому еще не пришли.

Поскольку в науке нет ни малейшего представления, чем они сами занимаются, если не считать этих маленьких приступов тревоги, какое-то время она еще просуществует. Из–за Фрейда, возможно, никто и не мечтал заявить однажды о том, что плодотворно заниматься наукой столь же невозможно, как управлять или обучать. Но если у нас и есть хоть какое-то подозрение на сей счет, то только благодаря анализу.

Анализ — это даже более невозможная профессия, чем остальные. Уж не знаю, известно ли вам, но психоанализ занят как раз таки теми вещами, которые не работают. По этой причине он занимается тем, что нам стоит назвать по имени — должен сказать, что пока что я единственный, кто его по имени называет: Реальным.

Реальное — это различие между тем, что работает, и тем, что не работает. Что работает в мире. Реальное — это то, что не работает. Всё идет своим чередом, земля вертится — такова роль этого мира. Чтобы понять, что такой вещи, как мир, не существует — то есть что есть вещи, в существование которых верят разве что имбецилы, — достаточно заметить, что есть вещи, которые заставляют мир (monde), так сказать, омиряться (immonde). С этим аналитики и имеют дело, так что они, что бы кто на сей счет ни думал, сталкиваются с Реальным в гораздо большей степени, нежели ученые. Только с ним аналитики и имеют дело. Им приходится ему подчиняться — то есть постоянно держать себя в руках. Для этого им нужна хорошая броня, которая защищала бы их от тревоги. Уже сам факт, что они тревогу обсуждают, многое значит.

Некоторое время тому назад, в 1962-63 гг., когда во французском психоанализе — чем бы он ни являлся — произошел второй раскол, я говорил о тревоге, что имело некоторый эффект, создав целый водоворот. Один студент, целый год посещавший мой семинар о тревоге, пришел ко мне с таким огромным энтузиазмом, что даже сказал мне, будто он собирается засунуть меня в мешок и утопить. Он так сильно меня полюбил, что это казалось ему единственно возможным заключением. Я осыпал его оскорблениями и прогнал. Что не помешало ему продолжить жить и даже примкнуть в итоге к моему институту [Ecole Freudienne de Paris].

Итак, вы видите, как обстоят дела. Забавные вещи творятся. Возможно, это и есть тот случай, когда мы можем надеяться на то, что у психоанализа есть будущее: психоанализу стоило бы посвятить себя достаточно забавным вещам.

III. Торжество религии

Ранее вы сказали, что, «если религия восторжествует, это будет означать, что психоанализ потерпел поражение». Не считаете ли вы, что сегодня люди ходят к психоаналитикам так, как раньше они имели обыкновение ходить к исповедникам?

Я так понимаю, кто-то должен был задать-таки этот вопрос. Вся эта возня с исповедью нелепа. С чего вы взяли, что люди исповедуются?

Когда вы идете к своему аналитику, вы ему исповедуетесь.

Вовсе нет! Эти вещи нисколько не похожи. В анализе мы как раз таки начинаем с объяснения, что вы пришли сюда не на исповедь. Это первый шаг в нашем искусстве. В анализ приходят говорить — говорить всё, что приходит в голову.

Как вы объясняете торжество религии над психоанализом?

Религия торжествует не за счет исповеди. Если психоанализ и не восторжествует над религией, то это будет лишь потому, что религия непобедима. Психоанализ не восторжествует: он либо выживет, либо нет.

Вы уверены, что религия восторжествует?

Да. И восторжествует она не только над психоанализом, но и над многим другим. Мы даже не можем себе представить, какой мощью обладает религия.

Минуту назад я говорил о Реальном. Если над ним поработает наука, Реальное расширит свои пределы, и у религии появится еще больше оснований утешать людские сердца. Наука — вещь новая, и она еще внесет в жизнь каждого всевозможные страдания. Религия, и прежде всего религия истинная, изобретательна так, как мы даже еще не подозреваем. Остается лишь наблюдать, как это место просто кишит изобретениями. Просто удивительно.

На это ушло время, но христиане таки осознали, какой удачной неожиданностью является для них появление науки. Кому-то придется придать смысл всем тем бедам, которые наука еще только собирается нам преподнести. А они, христиане, о смысле знают довольно много. Они придают смысл всему подряд. Человеческой жизни, например. Их этому учат. С самого начала суть религии заключалась в том, чтобы всему, что прежде было естественным, придавать смысл. И не оттого, что вещи будут становиться менее естественными, благодаря Реальному, люди перестанут выделять из всего этого смысл. Религия придаст смысл самым необычным экспериментам, тем, по поводу которых сами ученые только-только начинают испытывать тревогу. Религия найдет для них самый сочный смысл. Остается только смотреть, как это всё сегодня работает, как они постоянно оказываются в курсе событий.

Станет ли психоанализ религией?

Психоанализ? Нет. Надеюсь, что нет.

Может, он, конечно, и станет религией — кто знает, почему нет? — но я не думаю, что это мой путь. Психоанализ возник не в какой-то древний исторический момент. Он возник с решительным шагом, определенным шагом вперед, сделанным научным дискурсом.

Я расскажу вам, что я об этом написал в той небольшой статье, которую я приготовил для нынешнего конгресса: психоанализ — это симптом. Нужно только понять, симптомом чего он является. Очевидно, что это часть того недовольства культуры, о котором говорил Фрейд. Скорей всего, люди не ограничатся пониманием того, что симптом относится к вещам наиболее реальным. Люди будут выделять столько смысла, сколько только можно пожелать, и это будет подпитывать не только истинную религию, но и кучу фальшивых.

Что вы имеете в виду под «истинной религией»?

Истинная религия — это римская. Пытаться свалить все религии в одну корзину, создавая так называемую «историю религий» — это просто отвратительно. Есть только одна истинная религия — христианская. Вопрос лишь в том, выстоит ли эта истина — т.е. окажется ли она способна выделить столько смысла, что мы буквально в нем захлебнемся. Сделать это получится, несомненно, ведь она изобретательна. Для этого уже многое подготовлено. Толкование Откровения св. Иоанна Богослова. Уже довольно много людей попытались наложить на него свои руки. Она обнаружит соответствия между всем и чем угодно. Такова ее функция.

Аналитик — это нечто совершенно другое. У него сейчас период линьки. Какое-то время люди были способны улавливать вторжения Реального. В этом месте остается аналитик. Он там как симптом. Он может продолжать существовать лишь в качестве симптома. Но вот увидите, человечество от психоанализа излечится. Утопив симптом в смысле — в религиозном смысле, естественно, — людям удастся таким образом его вытеснить.

Вы следите за мной? Зажглась в вашей голове лампочка? Разве моя позиция не кажется вполне взвешенной?

Я слушаю.

Да, вы слушаете. Но улавливаете ли вы хоть что-нибудь, что напоминало бы о Реальном?

Я слушаю и делаю пометки, мне всё это потом надо будет связать вместе.

Вы собираетесь всё связать? Боже, да вы счастливчик. Право, вы можете вывести из моих слов всё, что вам заблагорассудится. Психоанализ излучил кратковременную вспышку истины — и она не обязательно будет длиться долго.

IV. Приближение к симптому

Ваши «Écrits» очень темные и трудные. Если кто-то захочет, читая их, разобраться в своих проблемах, он останется глубоко озадаченным. У меня сложилось впечатление, что возвращение к Фрейду проблематично, потому что ваше к нему возвращение требует крайне сложного прочтения его текстов.

Это, вероятно, потому, что сам Фрейд провел огромное количество времени, пытаясь вникнуть, что творилось в головах его современников. «Толкование сновидений», когда оно вышло в первый раз, не сказать чтобы хорошо продавалось: может, копий 300 за 15 лет. Фрейду пришлось хорошенько поработать, чтобы посвятить своих современников в нечто столь специфическое и в то же время нефилософское, как бессознательное. Только потому, что он заимствовал слово Unbewusste уж не помню у кого — у Гербарта, — еще не значит, что оно имеет какое-либо отношение к тому, что «бессознательным» называли философы. Между ними не было никакой связи.

Я попытался показать, в чем заключается специфика фрейдовского бессознательного. В университете с горем пополам смогли переварить то, что Фрейд пытался, причем весьма умело, сделать для них съедобным. Да и сам Фрейд провоцировал недопонимание тем, что пытался всех убедить. Смысл моего возвращения к Фрейду в том, чтобы показать то решительное в его открытии, что он ввел в игру совершенно неожиданным образом, ведь люди впервые столкнулись с чем-то таким, что не имело абсолютно ничего общего с чем-либо из того, что говорилось прежде. Фрейдовское бессознательное — это эффект чего-то совершенно нового.

Позвольте сказать кое-что насчет моих «Écrits».

Они написаны не для того, чтобы их понимали — они написаны, чтобы их читали. А это даже отдаленно не одно и то же. На самом деле, в отличие от того, что случилось с Фрейдом, мои «Écrits» прочитало довольно большое количество человек. Читателей у них точно больше, чем было у Фрейда за 15 лет. В итоге у Фрейда, разумеется, был огромный успех в плане продаж его книг, но на это ушло много времени. Мне так долго ждать не пришлось. Для меня стало совершенной неожиданностью, что мои «Écrits» оказались распроданы. Я никогда не мог понять, как это так получилось.

Однако я заметил, что, даже если мои «Écrits» не понимают, что-то они с людьми всё же делают. Я это часто наблюдал. Люди какое-то время ничего не понимают, всё так, но это письмо что-то с ними в итоге делает. Вот почему я склоняюсь к тому, что — в отличие от того, как может показаться со стороны — их всё же читают. Считается, что люди мои «Écrits» покупают, чтобы затем ни разу их не открыть. Это не так. Они открывают их и даже с ними работают. Изнуряют даже себя этой работой. Очевидно, что, когда вы мои «Écrits» начинаете читать, лучше всего попытаться их понять. А поскольку их не понимают, продолжают пытаться. Но я не хотел специально делать так, чтобы их не понимали — так уж сложились обстоятельства. Я говорил, я читал лекции, которые были вполне последовательными и внятными, но, как только я раз в год превращал их в статьи, они становились письмом, которое, по сравнению с тем, что я во множестве говорил устно, было предельно сжатым, так что его следовало окунуть в воду, чтобы оно, подобно японским цветкам, раскрылось. Сравнение не лучше и не хуже других.

Как-то давно мне уже доводилось писать о том, что нередко та или иная статья из моих «Écrits» становится прозрачной лет десять спустя. Даже вы, дорогой мой, поймете их. За десять лет мои «Écrits», даже в Италии, даже в существующем переводе, покажутся вам семечками, набором общих мест. Потому что есть здесь нечто довольно курьезное: даже самая серьезная литература со временем становится чем-то обыденным. Вот увидите, пройдет немного времени, и всё это будет встречаться на каждом углу. Прямо как Фрейд! Каждый думает, будто он и правда читал Фрейда, потому что Фрейд теперь повсюду: в газетах и проч. Со мной это тоже случится, вот увидите, как случится со всяким, стоит только им повнимательнее заняться, систематически вникнуть в один конкретный пункт, который я называют симптомом — т.е. то, что идет не так.

Был в истории момент, когда хватало праздных людей, которые внимательно занимались тем, что было не так, чтобы артикулировать это «не так», так сказать, in statu nascendi. Как я пояснил ранее, всё возвращается на круги своя, всё тонет в одном и том же, даже самые отвратительные вещи, которые мы наблюдали столетиями и которые, конечно же, возродятся.

Религия создана для этого, исцелять людей — другими словами, дабы они не понимали, что же идет не так. Была короткая вспышка — между двумя мирами, так сказать, между прежним миром и миром, который превратится в чудесный мир грядущего. Я не думаю, что у психоанализа к будущему есть какой-либо ключ. Но будет особенный момент, когда люди получат изрядную порцию того, что в своем дискурсе я зову parlêtre, говорящим бытием.

Говорящее бытие — это термин, который я использую для бессознательного. На предстоящем конгрессе я в своем докладе попытаюсь пролить некоторый свет на тот совершенно неожиданный и абсолютно непостижимый факт, который заключается в том, что человек является говорящим животным — чтобы разобраться, что это такое и из чего эта речевая деятельность сфабрикована. Это напрямую связано с рядом вещей, которые Фрейд числил по разряду сексуальности. Они действительно там числятся, но с сексуальностью они связаны весьма специфическим образом.

Вот так. Вы увидите. Носите эту книжечку в кармане и перечитывайте лет этак в пять-шесть — увидите, как вы начнете ее смаковать.

V. Слово приносит наслаждение

Как я понял, по лакановской теории выходит, что в основе человека лежит не биология или психология, а, скорее, язык. Уже Иоанн Богослов сказал: «В начале было Слово». Вы к этому ничего не добавили.

Кое-что добавил.

«В начале было слово», — не могу не согласиться. Но до начала — где оно было? Вот почему это совершенно неприступно. Есть Евангелие от Иоанна, но есть и такая штука, которая известна как Книга Бытия и которая со Словом не очень-то связана. Их свели вместе, заявив, что Слово было делом Бога-Отца и что Книга Бытия столь же правдива, как и Евангелие от Иоанна, о чем мы знаем исходя из того, что именно с помощью Слова Бог сотворил мир. Это забавно.

В еврейском Писании, Священном Писании, совершенно нельзя понять, какой цели служит то, что Слово было не в начале, а до начала. Дело в том, что, коли оно было до начала, Бог считает себя вправе делать всевозможные выговоры людям, которых он наделил небольшим даром, крохотным, как у цыпленка. Он научил Адама нарекать вещам имена. Он не дал ему Слова, потому что это было бы уже слишком. Он научил его давать имена. В том, чтобы именовать, нет ничего особенного, роду людскому это вполне по силам. Люди просят лишь выключить свет. Как таковой свет абсолютно невыносим. Более того, в эпоху Просвещения о свете никто не заикался, вместо этого говорили про Aufklärung. «Принесите мне лампочку, прошу вас». Этого уже много. Больше, чем мы способны вынести.

Я за Иоанна и это его «В начале было Слово», но, право, это загадочное начало. Оно означает следующее: для среднестатистического человека с улицы — для существа из плоти и крови, этого отвратительного персонажа — вся драма начинается лишь тогда, когда приходит Слово, когда оно, как говорит истинная религия, воплощается. Именно тогда, когда Слово воплощается, всё и начинает идти худо. Человек уже больше не счастлив, он уже не похож на виляющую хвостом собачку или онанирующую обезьянку. Он уже вообще ни на что не похож. Он опустошен Словом.

Я тоже думаю, что это начало. Вы говорите, что я ничего не открыл. Это верно. Я никогда не претендовал на какие-либо открытия. Всё, чем я занимался, было то тут то там собрано мною по кусочкам.

Итак, вы видите теперь, что у меня есть определенный опыт в этой гнусной профессии, известной под именем психоанализа. Я многому из нее научился, и для меня это «В начале было Слово» приобретает еще больший вес. Скажу вам одну вещь: когда бы не Слово — которое, надо сказать, приносит наслаждение всем, кто ко мне приходит, — зачем бы они стали возвращаться, если не для того, чтобы в очередной раз побаловать себя кусочком этого самого Слова? Вот под каким углом я смотрю на вещи. Оно их удовлетворяет, радует их. Без этого — откуда бы у меня были клиенты, почему бы стали они возвращаться столь регулярно на протяжении многих лет подряд? Можете себе это представить!

По крайней мере в анализе это так: в начале было Слово. Если это не так, то я не вижу, какого черта мы делаем вместе.

VI. Свыкаться с Реальным

Если человеческие отношения стали настолько проблемными из–за того, что Реальное назойливо, агрессивно и навязчиво, не должны ли мы…

Реальное, которым мы ныне располагаем, ничто по сравнению с тем, что мы не можем даже себе представить, поскольку определяющей характеристикой Реального является то, что его невозможно представить.

Не должны ли мы, напротив, человека от реальности избавить? Тогда у психоанализа не останется причин существовать дальше.

Когда реальное становится достаточно агрессивным…

Единственным спасением от реальности, ставшей настолько разрушительной, будет уйти от нее.

Полностью отстраниться от реальности?

Коллективная шизофрения в каком-то смысле. И, как следствие, утрата психоанализом своей роли.

Это пессимистичный способ представлять то, что я считаю просто-напросто торжеством истинной религии. Навешивать на истинную религию ярлык коллективной шизофрении — весьма своеобразный подход. Допустимый, признаю, но насквозь психиатрический.

Это не моя точка зрения. Я никакой религии не упоминал.

Нет, не упоминали, но мне кажется, что ваши слова удивительным образом совпадают с тем, откуда я начал — а именно, что религия может в конечном итоге всё это поправить. Слишком драматизировать тоже не стоит. Нам надо уметь с Реальным свыкаться.

Симптом — это на самом деле еще не Реальное. Это то, как Реальное себя предъявляет на нашем уровне, на уровне живых существ. Нас, живых существ, симптом раздирает, разъедает. Мы больны, вот и всё. Говорящее существо — больное животное. «В начале было Слово» — это о том же.

Но к реальному Реальному, если так можно выразиться, мы можем получить доступ вполне конкретным способом — научным. Это путь маленьких уравнений. Это то самое Реальное, которое для нас пропадает целиком. Мы от него полностью сепарированы. Почему? Из–за чего-то такого, до сути чего мы никогда не сможем докопаться. Я по крайней мере считаю именно так, хотя у меня никогда до конца не получалось этого продемонстрировать. Мы никогда не докопаемся до сути отношений между говорящим бытием, сексуированным в качестве мужчины, и говорящим бытием, сексуированным в качестве женщины. Здесь нас подстерегает серьезная путаница. Именно это, кстати, и определяет то, что мы зовет человеком. Нет шансов на то, чтобы в этом деле когда-либо произошел успех — то есть что у нас на руках окажется формула, нечто поддающееся научной записи. Отсюда и разрастание симптомов, поскольку с этим связано всё. Вот почему Фрейд был прав, когда завел речь о том, что он назвал сексуальностью. Позвольте мне выразить это следующим образом: для говорящего бытия сексуальность безнадежна.

Но Реальное, к которому мы получаем доступ через маленькие формулы, подлинное Реальное — это нечто совершенно иное. До сих пор всё, что мы смогли из него извлечь — это гаджеты. Мы отправили ракету на Луну, у нас есть телевидение и т.д. Всё это пожирает нас, но пожирает за счет чего-то, что оно в нас возбуждает. Не случайно ведь телевидение нас поглощает. Это потому, что оно пробуждает в нас сильнейший интерес. Нас интересуют в нем совершенно элементарные вещи, поддающиеся подсчету — можно даже составить их список. Но дело в том, что мы сами позволяем себя поглощать. Поэтому я и не нахожусь среди алармистов или встревоженных. Получив здесь всё, что только можно, мы остановимся и обратим наконец наше внимание на вещи истинные — а именно на то, что я называю религией.

[…] Реальное трансцендентно […] Наши гаджеты нас и правда поглощают.

Да. Но лично я не слишком пессимистичен. Гаджетов со временем станет меньше. Ваша экстраполяция, сближение Реального и трансцендентного поразительно напоминает мне акт веры.

А что не акт веры (foi), спрошу я вас?

Это-то и ужасно — превращать всё в базар (foire).

Я сказал «foi», а не «foire».

А это я так перевожу foi. Foi — это foire. Существует великое множество верований — верований, прячущихся по углам, так что как бы то ни было их можно высказывать разве что на форуме — то бишь на базаре.

«Вера», «форум», «базар» — всё это просто игра слов.

Это игра слов, всё верно. Однако я, как вы знаете, придаю игре слов большое значение. Я считаю ее ключом к психоанализу.

VII. Не философствовать

В вашей философии…

Я не философ, ни в коем разе.

(Говорит по-итальянски): Онтологическое, метафизическое понятие Реального…

Оно вовсе не онтологическое.

Вы взяли понятие Реального у Канта.

Это даже отдаленно не похоже на кантианство. Я это ясно даю понять. Если и есть понятие Реального, оно является предельно сложным и в этом смысле схватыванию не поддается — так, чтобы составлять единое целое. Было бы невероятным предвосхищением полагать, будто Реальное представляет собой единое целое. Покуда мы в этом не удостоверились, я думаю, нам лучше не пытаться говорить о том, что Реальное каким-то образом образует единое целое.

Мне случилось как-то натолкнуться на коротенькую статейку Анри Пуанкаре, посвященную эволюции законов. Вы ее, разумеется, не читали, так как ее уже давно не переиздавали, и найти ее смогут разве что библиофилы. Был такой философ Эмиль Бутру, который поднял вопрос о том, настолько ли немыслимо, чтобы законы эволюционировали сами по себе. И был такой математик Пуанкаре, которого идея подобной эволюции сильно взбудоражила, ведь ученый как раз и ищет такой закон, который бы не был подвержен никакой эволюции. Философы крайне редко оказываются умнее математиков, но в данном случае перед нами философ, который случайным образом поднял важный вопрос. Почему, в самом деле, законы не могут эволюционировать, если мы сами понимаем мир как нечто эволюционировавшее? Пуанкаре остается непреклонен в том определении особенности закона, согласно которому в воскресенье мы знаем не только о том, что произойдет в понедельник и вторник, но и о том, что происходило в субботу и пятницу. Для меня не вполне ясно, почему Реальное не может допустить, чтобы закон изменялся.

Очевидно, что здесь нас поджидает совершеннейшая путница. Если мы находимся в конкретном моменте времени, как мы можем говорить что-либо о законе, который, согласно Пуанкаре, законом уже не является? Но в конце концов почему бы не полагать, что, быть может, однажды мы сможем узнать о Реальном чуть больше? — благодаря всё тем же вычислениям. Огюст Конт утверждал, что мы никогда ничего не узнаем о химии звезд, и вот — теперь у нас есть любопытнейшая штука под названием спектроскоп, которая позволяет нам точнейшим образом их химический состав изучать. Поэтому стоит быть осторожнее — всё развивается, открываются совершенно безумные перспективы, которых мы даже не могли себе представить или хотя бы предвидеть. Может случиться так, что однажды мы сможем составить себе представление об эволюции законов.

В любом случае я не вижу, как всё это делает Реальное чем-то трансцендентным. Понятие это не такое простое, и до сих пор к нему подходили лишь с крайней осторожностью.

Это философская проблема.

Это философская проблема, совершенно верно. На самом деле еще остались те области, в которых философии по-прежнему есть что сказать. К сожалению, философия выказывает слишком много признаков старения, и это довольно-таки любопытно. Хайдеггер, например, артикулировал пару-тройку внятных вещей. И всё же прошло очень много времени с тех пор, как философия сообщала что-то, что могло бы заинтересовать всех. Более того, она никогда не сообщает что-либо интересное всем. Когда она что-то сообщает, это интересно двум-трем людям. В итоге она переселяется в университеты и там увядает — ни малейшей философии от нее уже не остается, хотя бы в воображении.

Один из вас минуту назад без всякой на то причины обозвал меня кантианцем. Я написал лишь одну вещь о Канте, небольшую статью под названием «Кант с Садом». Откровенно говоря, я сделал из Канта садистский цветок. Никто не обратил ни малейшего внимания на эту работу. Какой-то второстепенный автор где-то ее прокомментировал, и я даже не знаю, были ли этот комментарий вообще опубликован. Но никто никогда не посылал мне ни малейшего замечания по поводу этой статьи. Выходит, я и в самом деле непонятен.

Когда мы заговорили о Реальном как о чем-то трансцендентном, я вскользь намекнул на «вещь-в-себе», но ни в коем случае не предполагал в вас кантианца.

Я стараюсь говорить то, что соответствует моем опыту аналитика. Опыт этот довольно незначительный. Опыт аналитика никогда не опирается на достаточное количество человек, чтобы можно было строить какие-либо обобщения. Я пытаюсь определить, что аналитик может извлечь из того, что предполагает под собой функция аналитика, посредством строгого понятийного аппарата, а также очертить границы, за которые не стоит выходить, дабы не покинуть пределов функции аналитика. У тех, кто является аналитиком, постоянно возникает искушение, поскользнувшись, скатиться по лестнице на спине, что так или иначе функции аналитика не так уж достойно. Нужно знать, каким образом сохранять строгость, дабы можно было осуществлять аналитическое вмешательство самым трезвым и желательно действенным образом. Я пытаюсь артикулировать необходимые условия, чтобы аналитик оставался серьезным и действенным. Может показаться, что здесь мы переходим на территорию философии, но это совершенно не так.

Никакой философии я не разрабатываю — я даже сторонюсь философствования как чумы. Если я и говорю о Реальном, то это потому, что оно мне кажется радикальным понятием, которое позволяет в анализе те или иные вещи связывать вместе, но оно не является единственным понятием. Есть еще то, что я называю Символическим и Воображаемым. Я держусь за них, как за три каната, которые только и позволяют мне оставаться на плаву. Разумеется, я предлагаю их остальным, тем, кто пожелает последовать за мной — но ведь они могут следовать за огромным количеством человек, которые не преминут предложить им свою помощь.

Больше всего меня удивляет то, что за мною до сих пор стоит столько людей. Не могу сказать, что я ничего не сделал, чтобы их удержать. Но и за ошейник я никого не держу. Я не боюсь того, что меня кто-то покинет. Напротив, я каждый раз испытываю от этого облегчение. И всё же я благодарен тем, кто время от времени остается что-нибудь со мной обсудить, так что я ощущаю, что моя преподавательская деятельность не лишняя, что я учу их чему-то такому, что им пригодится.

Вы были очень добры, что задали мне столько вопросов.