Продолжение беседы с Мадиной Тлостановой в рамках опен-колла перформативных проектов про идентичности цифровой платформы «Театр Сопротивления». Сейчас мы приглашаем принять участие в лабораториях деколониальной мысли и воображения будущего «В будущие возьмут всех», которые пройдут 28-29 октября и 18-19 ноября.

В деколониальном подходе речь идет об изменяемой идентификации, а не о национальной идентичности. К какому дискурсу — колониальному, “пост” или “де” — можно отнести исследования национальной идентичности россиян, почему и как они оказались на территории РФ, в частности и люди украинской национальности, проживающие или родившиеся в России? И почему часть людей все равно идентифицирует себя как русских?

Очень интересный вопрос и уникальная ситуация, которую очень сложно объяснить людям на Западе. Это, конечно, не деколониальные исследования, но совершенно необходимые для того, чтобы разобраться в сегодняшней ситуации. Я не уверена, что речь здесь идет о национальной идентичности. То, что сейчас в России проталкивается в этом качестве, это осколки имперскости, которые попытались немного переделать, чтобы они внешне соответствовали национальной идентичности. А это, не нужно забывать, все же западное понятие, соответствующее логике определенных культурных и исторических контекстов. Во многом, поэтому и не получается впихнуть опыт другой империи и специфически советский опыт в эти рамки. Слишком там много перемешано, слишком травматические корни этого всего — депортации, например. Насильственная русификация. Когда была перепись населения в России лет 10 или 12 назад, к нам приходил переписчик, а меня не было дома, но мама была еще жива. Она открывает дверь, и ее спрашивают, как меня зовут, какой у меня язык родной. “Язык русский”. “Тогда запишу, что она русская”.

Русификация — это чисто российско-имперская фишка, которой в других империях нет в такой откровенной форме имперского инструмента. Надо всех сделать русскими. Это мы видим сейчас и на примере войны. Поэтому, такое исследование очень важно, но оно не обязательно деколониальное. И, кстати, классические деколониалисты из Южной Америки, они вот этого вообще не понимают, что война России против Украины — это имперская война, она обязательно так должна оцениваться. Они отказываются это понимать, потому что для них имперскость связана с Западом, с западной модерностью, и им непонятно, как Российская империя вписывается в эту картину, раз она против Запад.

А могут ли татары, удмурты и другие народы, имеющие республики, считать себя индигенными?

Сложный вопрос. Лет двадцать назад была конференция в Париже, где я начала свое выступление с того, что отнесла себя к коренным народам, потому что мой отец кабардинец или правильнее сказать, черкес, адыг. А это как раз один из коренных кавказских народов. То есть, они были среди первых, кто поселился на Кавказе. Другое дело, что предки адыгов сами пришли на Кавказ из передней Азии, примерно, из теперешних районов Анатолии, как считают ученые. Но реакция на мои слова была такая: “Какой же вы коренной народ, вы же не похожи на америнда”.

В западной науке сформировалось очень определенное отношение к тому, кто может считаться коренным народом. Здесь, в Швеции, саамы — коренные жители. А вот татары — это уже вопрос. Получается, дело не в том, насколько народ коренной, а в том, на какой “ступени развития”, с точки зрения Запада, он находится. Если он очень далек от модерности, прогресса и цивилизации, то его скорее отнесут к коренным народам. А если это тоже коренная, но гораздо более модернизированная группа, то здесь возникнет вопрос. Грубо говоря, если вы не ходите в перьях и с бубном, то какой же вы коренной народ, с точки зрения европоцентристской науки. Но это не значит, что мы должны с подобными классификациями соглашаться.

Саамы в Швеции, например, очень ревниво относятся к тому, чтобы шведы не допускались в их круг, а меня, раз я тоже коренная, приглашали на свой конгресс. С одной стороны, приятно, что тебе доверяют, а с другой стороны, не хочется, чтобы тебе доверяли по этническому принципу. Здесь мы опять приходим к застывшей идентичности.

Недавно Норвегия 36 часов признавалась в преступлениях против малых народов — саамов, коми и тд. 36 часов по телевидению зачитывались свидетельства актерами и политиками, это был большой акт признания государством геноцида малых народов. Как вы думаете, такой шаг помогает в деколониальном дискурсе развиваться стране?

Нет, не помогает. То есть это все нужно делать, норвежцы молодцы. Может, шведы тоже сподвигнутся это сделать. Но одно дело — провести такой спектакль, как вы описали, а другое — что на самом деле происходит. Все равно продолжается эксплуатация, корпорации продолжают выкачивать нефть и другие ископаемые, и все равно коренные народы не могут вести традиционный образ жизни. У меня много друзей-саамов ученых, которые занимаются экологической гуманитарией. Они пишут, что, с одной стороны, есть политический дискурс — неприлично не говорить о коренных народах, мы в Швеции тоже все конференции начинаем с того, что просим прощения, что находимся на земле саамов. Но это все равно как на американском телевидении в шестидесятые годы начали появляться афроамериканские дикторы, и это ничего не меняло, афроамериканцы не участвовали в принятии решений. Они лишь формально репрезентировали сами себя. Так и здесь: настоящая борьба все–таки ведется самими саамами, и часто она неуспешна. И Норвегия, и Финляндия, и Швеция — все страны, где живут саамы, включая Россию, где они живут на Кольском полуострове, — все эти страны используют индустрию, связанную с экстрактивизмом, с производством металла или вырубкой лесов. Но даже извиниться важно, что-то же должно сдвигаться с места. В России никто даже не извинился перед саамами. Если мы возьмем историю не только коренных народов, а, например, Чили с диктатурой Пиночета или ЮАР с долгими годами апартеида, там, по окончании этих ужасных режимов, были созданы комиссии по примирению. Преступников находили, проходила люстрация, кого-то сажали, но это не примирило общество и большинство проблем остались нерешенными.

Вопрос зрительницы: Не могу сказать за всех коллег из России, но у нас с огромным уважением относятся к вашей работе, и это не зависть, а восхищение. Я преподаю историю советской архитектуры и всегда даю студентам читать ваши работы. А теперь вопрос. Я живу в Москве, у меня русские имя и фамилия, и мне довольно сложно сейчас во многих отношениях. Например, у меня была задача написать обзор по советской архитектуре 50-х 60-х годов — советскому модернизму. И мне поставили на вид, что я не написала про республики, а ведь наши архитекторы строили везде, и в Ташкенте, и в Алма-Ате. А я говорю, что, когда мы издаем эту книгу в России, то я не чувствую за собой право описывать тот же Ташкент. И я просто хотела спросить вашего совета, как, находясь в России, заниматься этой повесткой.

Мне кажется, вы находитесь в двойной петле: с одной стороны, сейчас, будучи в России, на эту тему сложно писать, слово “деколониальность” вызывает реакцию по политическим причинам, а с другой стороны — да, если вы начинаете анализировать Центральную Азию или Кавказ, то это может вызвать негативную реакцию со стороны анализируемой страны. Но советская колониальная история архитектуры — очень интересная тема. Иногда это были приехавшие архитекторы, но часто работала местная группа архитекторов, а руководил архитектор из Москвы, и местные все равно адаптировали каким-то образом предлагаемые проекты. Если смотреть на модернистскую архитектуру Ташкента, то она имеет национальные особенности, интересно, как они протаскивали их в советский модерн.

Все равно это выглядит странно: московские архитекторы делают узбекам узбекскую архитектуру. Я почему-то не чувствую себя вправе писать об этом. С другой стороны, я понимаю, что, рано или поздно об этом напишут, а я смогу быстрее начать этот разговор.

Не надо себя загонять в вину. Зависит от того, как вы напишите. Не надо писать с позиции, как будто вы не знаете, кто вы, и неважно, какая у вас фамилия. Мой докторант начал с того, что написал главу про self identification, в которой рассказывает, что пишет с определенной позиции. Нет правильной и неправильной позиции. Есть ваша позиция — у нее есть ограничения, но есть и преимущества. И со своей позиции вы можете увидеть то, что другой человек не увидит. Там же не все было так примитивно и просто. Кто-то кого-то пригласил, кто-то на кого-то повлиял, происходила креолизация, какой-то диалог. Помните, во всех республиках были ужасные, как правило, в архитектурном смысле, театры оперы и балета? Но даже они тоже все разные — есть такой откровенный сталинский ампир в дурном стиле, а есть национальные потуги. Но кто это делал, как, из какой эстетики — очень интересная тема.

Насколько деколониальность заходит в изучение феминизма и гендерных вопросов? Можем ли мы говорить об оптике, что она деколониальная, если она просто направлена против универсализма и за множественность?

Деколониальная оптика прежде всего работает против универсализма. Как раз одна из задач — поставить под сомнение тот фрейм производства знания, который нам всем втемяшивают в голову в школе или университете. Эта рамка основана, например, на разделении природы и культуры, в социальной сфере это означает, например, отнесение женщин (как и детей, и коренных народов) к природному, нерациональному началу. Все эти взгляды на классификацию человечества, на прогресс и развитие, на философию истории, характерные для эпохи Просвещения, для Канта и Гегеля, — это все как раз и ставится под сомнение, в этом главный смысл, а не в национальных вопросах. И как раз это мне нравится в деколониальности. Вместе с тем, в последние годы я пишу много критических работ, мне кажется, академическая деколониальность находится в тупике. И важно вернуться сегодня, в новых условиях, к тому, как устроено знание, как организуется его передача, как устроены университет, музей, театр, все эти инструменты модерности. Феминистки — самые интересные люди внутри деколониальности.

Мария Лугонес, моя любимая и, к сожалению, ушедшая несколько лет назад, — была самой интересной деколониальной мыслительницей. Именно в силу того, что у нее была своя квир-феминистская оптика, она носит гораздо менее черно-белый характер. Это упрощение, бинарность во взглядах иногда можно увидеть в работах некоторых деколониалистов, но жизнь гораздо сложнее, чем они пытаются представить. У Марии такого никогда не было, она была очень нюансированная, и вообще главная ее мысль была в том, что нужно создавать “глубинные коалиции”, несмотря на все наши различия. Находить каким-то образом, что и как в нас пересекается, каким образом мы можем находить и слышать другого, культивировать подлинный интерес к другому, а не просто толерантность. Именно у нее это выражено и у целого ряда других исследователей, которых вообще никто не знает в западном мире, потому что они писали и пишут по-испански и не переведены.

Разного рода смеси с другими контекстами и дискурсами, особенно с экологическими, например экологический феминизм. Экофеминизм и деколониализм очень интересно сейчас пересекаются даже в искусстве. На моем отделении мы много этим занимаемся. Их всех связывает критическое отношение к рационализму, к прогрессизму, к определенному представлению о модерности, к понятию человека и человеческого.

Любой ли взгляд на множественность можно назвать деколониальным, или у деколониальности есть рамки?

Деколониальность касается не только коренных народов, а жизни в целом. Модерность колонизировала не только отдельные личности или национальности, она колонизировала жизнь, превратила ее в товар. И все же, какие-то рамки надо соблюдать. Особенно мне не нравится, что в либеральных дискурсах все стали все “деколонизировать”, ничего не понимая в этом. Часто речь идет просто о критическом сознании или деконструкции, но используют модное слово. Раньше был такой “реализм без берегов”, а сейчас деколониализм без берегов. Он стал метафорой, а это не метафора. Начался-то он с настоящего колониализма, на его основе деколониальная мысль была впервые сформулирована.

Рациональна ли деколониальность?

Нет, само понятие деколониальности спорит с модерностью и с ее сводом правил, а модерность, прежде всего, ассоциируется именно с рациональностью, с картезианским принципом. И это одна из основных вещей, которая ставится под сомнение деколониальностью.

Каков, на ваш взгляд, идеальный исход развития деколониальной практики? В чем ее полезность?

У деколонизации не может быть конечного результата. В этом отличие деколониальности от марксизма. У нас нет ответа на вопрос, каким должно быть деколонизированное будущее, нет идеальной картинки счастливого будущего и рая для всех. Потому что его в принципе невозможно достигнуть, это постоянный процесс.

А зачем это нужно, человек должен сам для себя это понять. И нужно ли. Когда у него происходит своего рода эпифания, откровение, но не религиозное, конечно, а именно деколониальное. Когда человек, например, осознает, что и он сам, и его предки систематически подвергались унижению, что им отказывалось в человеческом достоинстве. Или им придумали историю, которой не было. И наоборот, заставили забыть ту, что имела место. Тогда начинается деколониальный процесс переосмысления и пересборки мира. Человеку он нужен прежде всего для себя — чтобы ощущать себя человеком.

У меня, например, так было. Я приехала из США со стажировки, пока я там была, Советский Союз распался. И вот я сижу и думаю: каково мое место в этой новой стране, которая из империи превратилась в якобы национальное государство. Я человек нерусский, с таким явно маркированным именем и фамилией. “С таким именем и фамилией, — говорили мне в МГУ, — надо же, вы даже по-русски умеете разговаривать”. Я видела империю, которая наполовину распалась и пытается стать национальным государством. Но как и в начале XX века, это было притворство. Империя на самом деле не собиралась распадаться до конца. И поэтому попытки сформулировать национальную идентичность были половинчатые и показные. Как и в СССР, сохранялся огромный зазор между правами на бумаге и реальностью, которая предлагала определенные правила и ограниченные права существования для внутренних иных. Для меня это стало толчком, который позволил мне от занятий американским мультикультурализмом перейти к исследованию постсоветской культуры и литературы. Так я нашла для себя постколониальную теорию, потом деколониальную мысль, потом написала книгу о постсоветской литературе, анализируемой с этой точки зрения, потому что в тот момент рубежа веков появилось и вышло на первый план много писателей, пишущих по-русски, но не русских, и пишущих часто о бывших республиках СССР и о травме перехода к постсоветскому. Я это к тому, что деколониальность всегда начинается с личных ощущений и осмыслений, с попыток понять свое место в мире и свое будущее.

Вы говорите, академическая мысль сейчас в кризисе, то ли дело художественные практики. Можете ли привести пример проекта или события, произведшего на вас впечатление с начала войны?

Например, украинские художники. Никита Кадан, несколько его проектов связаны именно с войной, к тому же, он давно интересуется темой будущего, он ведет диалог с украинским модернизмом, авангардом и с тем, как прежние идеи о будущем переосмысляются на фоне этой чудовищной войны. Мне показалось это очень интересным и критическим подходом, даже самокритическим, я бы сказала.

Если же не брать ситуацию войны, то назвала бы проект DAVRA Саодат Исмаиловой. Он был показан на Documenta 15 и не был связан непосредственно с войной, но это в глубинном смысле деколониальный проект, некое шаманство. Он действует не на рациональном уровне, а на каком-то совершенно другом, и на меня очень большое впечатление это произвело в прошлом году.

Можете описать?

В проекте принимают участие 40 женщин. Длится он 40 дней в течение самого жаркого времени года. Это время, когда чильтаны — добрые и недобрые духи становятся активными, и многие ритуалы связаны с взаимодействием с ними.

Саодат и все участвующие в проекте художницы и художник выбрали какой-то очень правильный камертон для этого проекта. Взаимодействие с предками, попытки слушать и слышать историю, это все абсолютно нерационально, а связано с аффектами, телесной памятью, эстезисом. Почему еще для меня это интересно: в Центральной Азии сейчас очень сильны национальные идентичности и различия, но как мы говорили выше, все это советские мифы. Потому что именно советские антропологи придумали эти национальности для людей, собрали их определенным образом. И за семьдесят лет люди в это поверили. А в проекте DAVRA Туркестан — это некое общее пространство, которое восстанавливается в мечтах, в сознании людей, в аффектах. Как мне сказала сама Саодат, когда она приехала в одно старинное место в Каракалпакии, развалины которого постоянно присутствуют во всех ее фильмах, с нее слетел сразу весь ислам, она “узнала”, ощутила, что она оттуда, из этой культуры огнепоклонников.

Еще мне понравилось, как участницы проекта действовали вместе. Это были самые разные художницы, из разных стран, с очень разными взглядами, тем не менее им удалось создать хор голосов, и было очень приятно с ними взаимодействовать и участвовать в их ритуалах. Потому что сама фишка была в том, чтобы не изготавливать предметы искусства, а скорее сотворять знание, понимание, мудрость. Создавать путем рассказов, семейных и коллективных ритуалов. Например, мы пекли хлеб вместе. Есть такой ритуал — к священному дереву привязывать ленточки, загадывая желания, и мы этим тоже занимались. Причем не где-то, а в Касселе, в Германии, где обычно высоколобые европейские специалисты определяют, как современное искусство будет развиваться в ближайшие пять лет. Проект DAVRA сильно выбивался из общей логики. И вот такие проекты — масштабные, с разными видами искусства, которые включают и лекции, и перформансы — вот за этим, на мой взгляд, будущее.

Первая часть разговора с Мадиной Тлостановой:

https://syg.ma/@resistancetheatre/madina-tlostanova-idiet-sorievnovaniie-travm-a-nuzhno-nauchitsia-slushat-drugh-drugha

Театр Сопротивления в ТГ:

https://t.me/resistancetheatre