<Интервью было взято японскими музыкантами Акико Хада и Риеко Фуджи в квартире Дерека на Чаринг-Кросс-роуд, 8 апреля 1981 года. К тому времени режиссер снял картины "Себастьян" (1976), «Юбилей» (1978), «Буря» (1979) и «В тени солнца» (1980)>

СЛОВЕСНЫЕ АССОЦИАЦИИ

Хаос: Хаос… (смеется) Это большинство моих друзей

Энергия: Мне ее точно не хватает (смеется).

Смерть: Я думаю о ней каждый день, особенно в последнее время. Это то, что происходит вокруг… На самом деле для меня она ни с чем определенным не ассоциируется… Безусловно, это смерть друзей. Я непростительно много думаю о ней, в том смысле, что мы живем на краю света.

Цветок: Камелии… У них ярко-зеленые листья, бутоны красные или розовые, а иногда и белые. Они цветут в самое неподходящее время года, ближе к зиме, а выглядят так, как будто вырвались из тропиков. Камелия — это самый экзотический цветок, который ты можешь здесь увидеть. Когда ты встречаешь их весной — это такая неожиданность, они выглядят так, будто они совершенно не на своем месте. Они замечательные.

Семья: О, определенно моя мама и бабушка. Я не очень люблю семьи, они меня пугают. Так что — страх. Да… (смеется).

Туман: В Англии их совсем не осталось. У нас не так много туманов, как раньше. В Лондоне часто бывали чудесные туманы. Я имею в виду, что люди умирали в них, оттого, какие они были плотные (смеется). Возможно, ты сможешь увидеть их и своей в комнате, сможешь посмотреть через комнату и действительно заметить в ней туман. Когда перестали сжигать уголь, тогда в действительности и прекратились туманы… Лос-Анджелес… Это еще одна вещь, которая мне о них напоминает.

Вулкан: Кеннет Энгер [один из главных представителей американского киноавангарда 50-х—60-х годов]. Он поместил вулканы в свой новый фильм. Они превосходны, они там повсюду.

СТРАСТЬ / КИНЕМАТОГРАФ / ЖИВОПИСЬ

Какова твоя жизненная страсть?

О, я не знаю. Думаю, она изменчива. В детстве я был увлечен цветами, бабочками (я их коллекционировал), и картинами. А когда немного подрос — увлекся музыкой и театром. Вскоре я снова изменился. Я уже не такой страстный, я слишком стар для страсти (смеется). Римляне считали страсть безумием. Я больше не так пылок, правда, Джеймс?

[Друг Дерека и продюсер Джеймс Маккей сидит на кровати и читает журнал]

Джеймс: Кинематограф?

Фильмы… Страстен ли я по отношению ли к ним? Когда я смотрю старые фильмы, те которые снял десять лет назад, мне интересно видеть своих друзей такими какими они тогда были. Я думаю, что чем старше фильм, тем пленительнее он становится. Первые фотографии поистине завораживают, первые фильмы действительно приятно смотреть. Я думаю, что с возрастом фильм становится все более и более необычным, а поскольку я занимаюсь этим уже десять лет, некоторые вещи которые я делал раньше успели устареть и теперь вызывают у меня подобное чувство.

Тебе нравятся экспрессионистские фильмы 30-х годов?

Да, очень.

Доктор Калигари?

Да. А также некоторые японские фильмы того времени. Замечательные картины Мидзогути [Кэндзи Мидзогути — японский кинорежиссёр, признан крупнейшим мастером японского кинематографа]. Я люблю его работы. Это мои любимые фильмы 30-х.

Чувствуется, что твои фильмы — не средство передачи конкретных смыслов, а скорее создание интересных образов. Согласен ли ты с этим?

По большей степени согласен, поскольку изначально был художником, и пришел к кинематографу будучи им. Я никогда не работал в киноиндустрии как таковой, никогда не работал на телевидении. В моих фильмах всегда важно именно то, на что я смотрю. Также я работал дизайнером, художником-постановщиком, в частности у Кена Рассела [британский кинорежиссёр, актёр, сценарист, “патриарх британского кино”], что определенно повлияло на меня. Подозреваю, что моим самым слабым местом было бы написание собственного сценария. Но они [фильмы] все о визуальном, вот что меня в них привлекает. [Через 13 лет Дерек Джармен снимет свой последний фильм «Блю», содержащий только один кадр ярко-синего цвета, заполняющий экран в качестве фона для звукового сопровождения, в котором Джармен и несколько его любимых актёров опишут жизнь и взгляды режиссёра. К моменту выхода фильма на экраны Джармен частично ослепнет от осложнений со СПИДом, а через четыре месяца после релиза его настигнет смерть].

Мои корни — это живопись и создание домашнего кино — в целом подпольная область кинопроизводства.

По какой причине ты работаешь одновременно и над художественными, и над экспериментальными фильмами?

Одно по сути произрастает из другого. Как я уже упоминал, я начинал как художник, и однажды взяв взаймы у друга камеру Super 8, пошел и снял несколько фильмов. В то время я еще работал с Кеном Расселом и рисовал, однако постепенно кинематограф взял верх. Я никогда не переставал снимать на Super 8, но я занимаюсь этим уже в течение пяти лет, и мне просто стало интересно поработать над художественными фильмами. И вот, в 1975 году подвернулась возможность снять “Себастьяна”. Мы сделали это с очень небольшим бюджетом — мой друг получил ссуду под свой дом, — и мы просто взяли и уехали и сняли этот фильм. Фактически, все мои корни — это живопись и создание домашнего кино — в целом подпольная область кинопроизводства, а не коммерческое кино.

В чем разница с точки зрения твоих амбиций между художественными фильмами такими как “Себастьян” и “Юбилей”, и экспериментальными работами, как “В тени солнца”?

В каком-то смысле «В тени солнца» — очень личный фильм, поскольку над ним я работал с друзьями, и он был снят только для них. Мы никогда не ожидали, что наш фильм выйдет за рамки моей студии, что он может быть показан широкой публике или кооперативу [Лондонскому кооперативу кинематографистов], или кому-то в этом роде. Все эти фильмы в те дни действительно снимались в наших собственных студиях, группой людей, которые в них жили. Мы все жили в непосредственной близости друг от друга, поэтому снимали своего рода большие домашние фильмы. Вот что это за фильмы, и они мне действительно нравятся. По сравнению с художественными фильмами они очень личные.

Мы все жили в непосредственной близости друг от друга, поэтому снимали своего рода большие домашние фильмы.

Какие картины ты писал раньше?

(Указывая на картину на стене) Это последняя картина, которую я нарисовал, вон те маленькие со звездой на ней, там, на черной картине. Это своего рода пейзаж… Но трудно сказать. Это скорее картина апокалипсиса, как у Джона Мартина, художника XIX века. Я начинал писать пейзажи, но они становились очень абстрактными. На самом деле, в течение долгого времени я создавал довольно крупные абстрактные полотна, вроде как под влиянием американской живописи, но потом я перестал, хотя все еще работаю над этими.

Ты все еще рисуешь?

Да, понемногу, время от времени. Они так начинаются (указывает рукой), и я подрисовываю их понемногу каждый день, но все же они больше похожи на рисунки, чем на картины, они слишком простые. Я не пишу больших картин, у меня попросту тут нет для этого пространства. Мне нужно работать в этой комнате, она не только для картин. Я думаю, она не больше 15 квадратных футов [он, должно быть, имел в виду 15×15 футов]. Поэтому мне приходится переносить стол, чтобы рисовать, и поэтому они такие маленькие.

Кстати о живописи, когда и как ты заинтересовался Караваджо?

Замысел был предложен человеком по имени Джексон, заказавшим данный фильм. Изначально это не было одной из моих идей. Он подошел ко мне на открытии галереи около четырех лет назад, до того как я поставил “Бурю”, и спросил интересуюсь ли я написанием сценария — и усадил меня его писать на три месяца. Тем временем, я оставил его на время, пока работал над “Бурей”, а затем переписал снова за последние месяц или два. Мы открыли студию, и я надеюсь, что начнем снимать в конце лета. Но, как и со всеми подобными вещами, никогда не угадаешь… Из–за ситуации здесь, в Лондоне, на самом деле организовать… [это] очень сложно.

ФИЛЬМЫ ДРУГИХ РЕЖИССЕРОВ

Я слышал, у тебя были проблемы с Дэвидом Боуи [в отношении проекта “Нейтрон”].

Нет, никаких проблем с Дэвидом Боуи не было. Дэвид Боуи собирался присоединиться к проекту, но в конце концов мы не смогли собрать нужные деньги достаточно быстро, поэтому он решил искать что-то еще, чем впоследствии стал “Человек-слон” [спектакль 1980 года с Дэвидом Боуи в главной роли]. Он начал работу над постановкой, он очень много работал и был так измотан всем этим, что сказал мне: «Я не думаю, что смогу присоединиться даже в следующем январе». Тем временем, у меня начались проблемы с компанией, которая заказала “Нейтрон”, которые, я уверен, он прочувствовал, и у них в свою очередь нарисовались свои проблемы, поэтому мы решили всё отменить. Но я уверен, что однажды буду работать с Дэвидом Боуи. Я думаю, что он хочет работать со мной, и я, конечно же, хочу работать с ним, просто не в этот раз.

Что ты думаешь о его фильмах?

Мне очень понравился “Человек, который упал на землю”, я подумал, что он неплохо справляется с игрой. Мне действительно понравился этот фильм. Я не видел другого [“Прекрасный жиголо, бедный жиголо”], однако я слышал, что он был ужасен. Все говорили, что он ужасен, поэтому я решил, что не хочу его смотреть. Я никогда не хожу смотреть фильмы из–за актеров, я смотрю кино только если люди говорят, что оно хорошее. Все говорили, что этот фильм ужасен, и на этот раз я им поверил. Иногда я им не верю, но в этот раз я им поверил.

Какие из последних фильмов ты смотрел? Какие тебе понравились?

Недавно я посмотрел “Сталкера” Андрея Тарковского, и мне показалось, что это замечательный, прекрасный фильм. Он выглядит так чудесно в самом начале, весь этот пейзаж. Я был на Берлинском кинофестивале, но не увидел достаточно фильмов, которые бы мне действительно понравились. Большинство из тех, которые мне нравятся — это вещи, снятые на Super 8, фильмы из Нью-Йорка, Кэролайн Ки, Скотт Би и Бесс Би [одни из наиболее известных нью-йоркских андеграундных кинематографистов конца 1970-х — начала 1980-х гг.], более или менее андеграундные — хотя не уверен, правильно ли подобрано для этого слово. Честно говоря, я предпочел подобное кино, когда был в Берлине, но при этом все же увидел один-два коммерческих фильма.

Могу назвать вам фильмы, которые я возненавидел, это очень просто. Я возненавидел “Человека-слона”, думая, что это абсолютно ужасно и невыносимо. Могу назвать вам конкретные причины. Я думаю, это было так [? — неразборчиво] как устроена английская жизнь; было очень условно, как в документальном телефильме; присутствовал определенный стиль игры, который мне не нравился. Я подумал, что единственная хорошая вещь во всем этом — это картинка, которая была прекрасна, замечательна, но все остальное было абсолютно расшатано.

Я возненавидел “Долгую Страстную пятницу”, она была настолько скучной, что я чуть не заснул во время просмотра. На самом деле есть целая область английского кино, которая так же ужасна. Алан Паркер [британский кинорежиссёр, сценарист и продюсер, председатель Британской режиссёрской гильдии и основатель британского Комитета по делам кино]. “Слава” и тот ужасный фильм под названием “Полуночный экспресс”, который невероятно противен когда человеку бьют голову, и все зрители приветствуют это. Вот что такое английское зевательное кино [“English yawn cinema”]. Я называю это «зевотой между двумя длинными рекламными роликами».

Но, конечно, существуют и интересные английские режиссеры. Такие как Крис Пети [английский романист и режиссер], создавший “Радио включено”, Рон Пек, создавший “Ночных ястребов”, и другие. Существуют подпольные режиссеры, например, молодой режиссер из любителей Super 8 по имени Джон Мэйбери [английский режиссер и художник, одним из самых влиятельных представителей ЛГБТ-сообщества в Британии], который недавно снял фильм, абсолютно замечательный, и он собирается показать его этим летом в ICA.

Ты видел какие-нибудь фильмы Жюльена Темпла?

“Великое рок-н-ролльное надувательство”? Да, он мне понравился, я подумал, что это весело, беззаботно и забавно, как многосерийные английские фильмы 50-х годов из серии “Так держать”.

Да, я думаю, они тоже нравятся Жюльену.

Конечно, и мне тоже. Жюльен Темпл — еще один человек, который, вероятно, мог бы снимать очень любопытное кино. И Джим Шарман. Хотя он австралиец. Я не знаю. Посмотрим. Мне не нравится “Шоу ужасов Рокки Хоррора”, но появилось новая версия, так что посмотрим на что это будет похоже.

Тебе понравилась постановка шоу Рокки Хоррора?

Фильм мне совсем не понравился, гораздо интереснее постановка. Как-то так сложилось, что в Англии фильм не выстрелил и никому не понравился, всего неделю продержался в прокате. Он стал успешным только в Америке.

Какую реакцию вызывают твои фильмы за границей?

Я не знаю. В Германии к ним относятся очень благосклонно, из Германии постоянно приходят очень лестные отзывы. Вообще разные фильмы по-разному. Например, “Себастьян” выстрелил в Италии. Но ни один из фильмов не преуспел в Америке. Пробиться на американский кино-рынок очень сложно, хотя до сих пор ни одна из моих работ не показала там каких-то катастрофических результатов. И учитывая очень маленькие бюджеты, все фильмы принесли прибыль, что превосходно. Не знаю, как в Японии — не знаю, добрался ли какой-нибудь из моих фильмов туда вообще. Не думаю. “Буря” очень хорошо зарекомендовала себя в Австралии, и теперь там в прокате “Юбилей”. Кажется, что “Юбилей” был снят раньше, потому что теперь люди словно заново интересуются им, кажется, что он возвращается. Не знаю, все страны разные. Думаю, что мои фильмы наиболее популярны в Германии, если выбирать из всех стран.

Я не очень люблю английских кинематографистов. Это можно понять: если ты работаешь в определенной стране, нужно критически относиться к тем фильмам, которые снимаются вокруг.

Ты обычно в курсе, что в данный момент снимают другие режиссеры?

Я мало слежу за кинематографом, зато много знаю об искусстве. Я вырос как художник, никогда не изучал кино на постоянной основе, никогда не учился в киношколе или чем-то подобном. Я думаю, кто вертится в подобной среде — знает о других режиссерах, контактирует с множеством людей которые смотрят фильмы. Я тоже смотрю фильмы, но есть сотни вещей, которые я упускаю. Так, например, идя на десятидневный Берлинский кинофестиваль, ты смотришь два-три фильма в день, ты действительно смотришь огромное количество фильмов во время подобных мероприятий, зачастую те, которые действительно нравятся, особенно заграничные. Я не очень люблю английских кинематографистов. Это можно понять: если ты работаешь в определенной стране, нужно очень критически относиться к тем фильмам, которые снимаются вокруг. Мне очень нравится немецкое кино. Мне нравятся фильмы Вернера Херцога, не все, но очень люблю “Стеклянное сердце”. Мне нравятся японские фильмы. Как и большинству людей, мне нравятся фильмы из–за границы.

Но назову вам один фильм, который меня разочаровал — последний фильм Куросавы, “Кагемуша”. Все думали, что он просто замечателен, я же считаю его ужасным. Он показался мне невероятно скучным. В нем не было изощренности настоящего японского кино, он, казалось, был предельно заражен западной музыкой, которую я всегда любил, но мне это показалось противоречивым. Предположу, что современная Япония такая — везде звучит западная музыка. Но в фильме мне это показалось странным, потому что действие происходило в прошлом. Если бы это был фильм о сегодняшней Японии — это не имело бы значения. Но мне действительно показалось, что это путано, для меня по крайней мере.

Что это был за замечательный фильм? Я всегда забываю… Есть замечательный фильм о мальчике, которого рисовали в храме, о певце, которого разрисовали знаками, и демон оторвал ему уши, и он ушел на кладбище, а там была принцесса… Этот фильм [“Кайдан”] просто невероятен.

КИНОПРОИЗВОДСТВО

Каков процент твоего влияния при создании фильмов?

Какого рода влияния? Контроль над замыслом, или…

У тебя есть абсолютная власть?

Конечно нет. В кинопроизводстве все масштабно сверх меры, к тому же я не знаю, как ты интерпретируешь «влияние», это очень широкое понятие. Думаю, я всегда [использовал] свой собственный материал или для начала адаптировал Шекспира. Я всегда принимал решение, что буду делать. Я не сделал ничего, чего не хотел бы делать. Не знаю, сила ли это или нет.

Когда дело доходит до создания фильмов, они снимаются на достаточно коллективной основе, каждый предлагает идеи и подобные вещи, я не работаю так, как типичный коммерческий кинорежиссер, потому что у нас обычно нет ресурсов. Когда ты снимаешь фильм с очень небольшими бюджетом, у тебя нет такой силы. Когда у тебя есть миллионы долларов, ты можешь сказать: «Покрасьте этот дом в красный цвет!», «Я хочу, чтобы эта река стала синей!» и так далее. Работая с небольшими бюджетами, приходится все время импровизировать.

Ты находишься под сильным влиянием людей, с которыми работаешь?

Да. Я работаю с людьми, которых знаю, с людьми, которых знаю уже очень давно. Это люди, с которыми я хорошо общаюсь за пределами съемок, и которых я обычно слушаю, ведь человека слушают, когда снимают фильм.

Очевидно, что если мы собираемся снимать фильм, последнее решение будет за мной, но, как ты видишь, это нечто взаимное. Я работал с очень умными и красноречивыми актерами, например, над “Бурей” работал Хиткот Уильямс, который знает о Шекспире гораздо больше, чем я. Поэтому, если Хиткот вдруг скажет утром: «Я думаю, эту строчку нужно вернуть обратно в сценарий» или «Мы должны ее вырезать», я буду слушать. Вот как мы работаем. Я не работаю по-диктаторски, не думаю. Но у меня есть очень ясное представление о том, чем я хочу заниматься, прежде чем пойду на съемки, и это вопрос установки. Видишь ли, если в начале у тебя есть все правильные люди, тебе никогда не придется просить кого-либо сделать то, чего он не хочет делать, потому что вы уже знаете, что люди захотят делать в любом случае. В этом и заключается искусство — найти нужных людей до того, как вы начнете работать, а когда вы начинаете, каждый делает то, что хочет, более или менее. Вот как это работает.

В этом и заключается искусство — найти нужных людей до того, как вы начнете работать, а когда вы начинаете, каждый делает то, что хочет, более или менее. Вот как это работает.

Какие у тебя отношения со своими актерами?

Очевидно, что со всеми разные. Некоторые из них друзья, некоторые друзья друзей. Очень немногие люди не входят в круг моих знакомых. Почти каждый из них знает кого-то по текущему фильму или по одному из предыдущих. Хотя, возможно, они не все мои близкие друзья, и я не часто их вижу, все они люди, с которыми я вероятно столкнусь в обычной жизни. Я наверное вижу Джордан раз в месяц или если куда-то иду — встречаю её там. Я поддерживаю контакт с большинством из актеров, но не со всеми. Как и в жизни, некоторые из друзей полностью исчезают. Но все они люди, которых я знаю изначально или они знают моих друзей.

ДУХОВНОСТЬ И РЕЛИГИЯ

Был ли у тебя духовный опыт?

Об этом очень сложно узнать, не правда ли? Видел ли я призраков или ангелов? Думаю, что нет.

Какие твои самые яркие воспоминания о забавном, странном или шокирующем опыте?

У меня в жизни были сотни забавных, странных или шокирующих событий. Их сотни, и я не знаю с чего начать.

Говоря о религиозных переживаниях, я пережил один очень странный опыт. Я не знаю, будет ли он как-то значим для вас, потому что, очевидно, вы пришли из совершенно другой — японской культуры, но для нас Древняя Греция является родиной западной культуры, а в Дельфах, которые были священным местом для Аполлона, некогда находился священный колодец, который использовался для произнесения пророчеств. Он все еще находится там. Я путешествовал автостопом по Греции, когда был моложе, спускался в Дельфы, чтобы увидеть знаменитую бронзовую статую Дельфийского возничего. Я был с группой из трех человек, и мы приехали очень поздно ночью. Грузовик, который нас вез остановился еще до того как мы доехали до города, и нам пришлось идти дальше пешком. Рядом был водопад, было очень жарко, как обычно в середине лета в Греции, и мы решили у него переночевать. Мы проснулись очень рано утром, потому что солнце взошло в четыре тридцать утра, нашли что-то вроде ложбины, где вода выходила из пещеры. Там еще был большой камень, на котором мы приготовили свой завтрак, и в воде мы постирали свою одежду.

Чуть позже, около шести часов, приехало ещё несколько человек, которые очень странно на нас посмотрели и исчезли, а минут через двадцать приехали около ста полицейских в четырех фургонах. Я никогда не видел так много полицейских в таком небольшом количестве фургонов. Они приехали и арестовали нас. Оказалось, что мы выстирали одежду в священном колодце Аполлон — колодце, который давал пророчества, а приготовили завтрак — на алтаре. Мы не понимали, что сделали, это было совершенно невинно, но, очевидно, это была одна из самых страшных вещей, которые в принципе можно было сделать. Уже позже я подумал о том, что все это было чудесно, что это были почти религиозные переживания. Вот так. Это ответ на оба твоих вопроса — это был одновременно и религиозный опыт и забавная история. А в Дельфах мы так ничего и не увидели, полицейские нас выгнали из города и больше не пустили обратно. Они просто вывели нас и сказали: “Уходите”.

Что для тебя религия?

Я не отношу себя ни к какой организованной религии, религии как организации. Меня вырастили в лоне англиканской церкви, но я ничему не смог у нее научиться. У меня совершенно светский взгляд на жизнь. В каком-то смысле я верю в весь этот фатализм, но он не имеет ничего общего с систематизированной религией. Если бы в моих руках была Англия, я бы заставил всех читать шекспировскую «Бурю» вместо Библии. Думаю, люди бы узнали больше.

Если бы в моих руках была Англия, я бы заставил всех читать шекспировскую «Бурю» вместо Библии.

Тебя интересуют религии Востока?

Я интересовался ими, но не глубоко. Лет 10-15 назад в Англии была огромная мода на них. Когда я был студентом, я почти не возражал против этого, потому что был немного моложе. Ты можешь себе представить эту ситуацию. Меня гораздо больше интересует культура Востока. Одно из самых больших влияний на мою жизнь оказал человек, досконально знавший японское искусство, побывавший в Японии. Он всегда рассказывал мне истории о том, что происходило с ним в Японии, и еще у него была японская чаша для чая. У меня до сих пор есть одна из его японских чаш. Довольно милая, мне она очень нравится. Не очень старинная, видимо лишь XIX века, но красивая, правда? Думаю, что красивая. Возможно, для вас это вполне обыденно. Но я считаю, что она замечательна. Боюсь только, что ее тут используют для самого настоящего английского чая.

«В ТЕНИ СОЛНЦА»

Мы считаем, что “В тени солнца” очень духовный и ритуальный фильм.

Он действительно ритуальный. Он апокалиптической по форме, как на тех картинках. Это растворение огня. Он действительно про огонь. Огонь везде, в каждом кадре есть дым, что-то горит в нем. Что означает огонь — это очень духовная вещь. Это то, что разрушает и создает одновременно. «В тени солнца» очень простой фильм. В то время я не знал, что делаю. Странно, что мы его сняли. Он не был чем-то, что мы просто записали и сказали: «Мы собираемся это сделать». Он был просто импровизацией. Иногда люди просто сидели в моей студии, и я одевал их всех в очень абстрактную одежду, смокинги и тому подобное, анонимное, в черное или белое.

Ты потом добавил цветовые эффекты?

Нет, все оригинальное. Все это было снято на домашнюю кинокамеру, на камеру Nizo Super 8.

Что означала одежда в фильме, особенно женская?

Все женщины там в смокингах без особой причины. Я просто хотел видеть именно такого рода костюмы. Они были очень дешевыми, их можно было купить на распродаже, такие костюмы. Однажды я купил много смокингов, шесть или семь штук. Поэтому, когда кто-нибудь приходил ко мне в студию — я надевал на него смокинг. Но странным было то, что в то время Люсиана, одна из девушек задействованных в фильме, постоянно носила смокинг, считая его модным, она просто носила мужские костюмы как часть собственного образа.

Ты одержим кровью или болью?

Не думаю, что я одержим чем-то из этого, надеюсь, что нет. “Юбилей”, возможно.

У мертвой девушки из “В тени солнца” рот тоже залит кровью.

Да, это своего рода жертва. В любом случае, это вне боли.

Как ты думаешь, имеет ли образ крови религиозный подтекст?

Я считаю, что это очень мощный, первобытный образ, он незаменим во всех формах искусствах. Я не думаю, что он является чем-то особенным для моих фильмов, полагаю, что если обратиться к любому фильму, его можно там найти. Как ты думаешь, он очень сильный?

Его использование в твоем фильме было очень сильным и красивым, это впечатляет.

Я вообще не думал об этом. То, о чем, возможно, и не стоит думать. Так и случилось. Это как просыпаться по утрам — ты просто делаешь это. Понимаешь, о чем я? Невозможно понять, почему человек просыпается какой-то конкретный момент. Конечно, этот образ там есть, но мне очень сложно его анализировать, поэтому он остается своеобразной загадкой.

Считаешь ли ты, что в фильмах отображаются подсознательные образы?

Когда фильм снимается подобным образом, я думаю — да. Чем более коммерческим становится фильм, тем менее он способен их отразить. Думаю, поэтому такие фильмы, как «В тени солнца», очень личные. Очевидно, что половина аудитории вообще не способна контактировать с образами, понимать их, эти образы не затрагивают их нутра. Но будут другие люди, всегда найдется один-два человека при просмотре фильма — всегда один или два — которые скажут, что фильм замечательный, потому что по какой-то причине все эти образы отзываются эхом в их сознании. Это происходит именно так. Странно то, что многим понравилась “Буря”, и многие это мне говорили. Кажется сомнительным, чтобы кто-нибудь уходил с ее просмотра, во всяком случае в Англии. Что касается “В тени солнца” — ты неизменно теряешь людей, они уходят, им скучно, но тогда ты обязательно встретишь одного единственного человека среди публики, который выходит и совершенно сходит с ума. В первый раз, когда я показывал «В тени солнца» — а я показывал его дважды — ко мне подошла женщина из Германии и сказала, что это самый важный фильм, который она видела за всю свою жизнь. Именно так, она тогда почти потеряла дар речи. При этом, по крайней мере половина аудитории покинула зал. Затем в Берлине кто-то подошел ко мне и сказал, что фильм абсолютно превосходен, и он считает, что именно таким должно быть настоящее кино. Но, а другие люди ушли. Так что фильм имеет такой эффект. Это мягкий личный фильм, это что-то очень интроспективное, чьи-то мысли совпадают с твоими, поэтому ему фильм понравится или он его возненавидит. Я нахожу всю эту область кинопроизводства увлекательной, поэтому я и не перестал снимать кино.

Есть сцена, где мужчина хлопает в ладоши, и от этого образуется много пыли вокруг. На мой взгляд, он выглядит довольно научно. Не мог бы ты объяснить, что он символизирует?

Он был чем-то вроде ученого, и при этом он был сродни волшебнику. Я намазал его руки тальком, и когда он хлопал, мне показалось, что это похоже на дым. И это не было похоже на дым на пленке. Странный образ, не правда ли? Его можно интерпретировать по-разному, каждый видит его по-своему, и это потрясающе. Когда кто-то додумывает интерпретацию, о которой я никогда не мыслил, и когда он говорит это тебе, ты понимаешь, что все это можно было увидеть и таким образом.

Для тебя имеет значение, каким людям показывают твои фильмы?

Не бывает каких-то определенных людей для этого. Есть зрители и есть фильм. Я не против тех, кто придет посмотреть мой фильм, я был бы рад, если бы приходили все, но они не приходят.

С фильмами ты не получишь такой четкой обратной связи, как с музыкой.

Ты не получаешь столько, как с музыкой, однако это все же гораздо больше, чем то что ты можешь получить как художник. В этом для меня вся разница. Никогда не знаешь, что на самом деле думают люди, когда ты рисуешь, они всегда скажут, что все выполнено идеально. С фильмами же по-другому — есть возможность почувствовать, нравится он зрителям или нет. Ты действительно можешь заставить аудиторию хлопать в ладоши, это возможно. Как в “Буре”, когда вошла Элизабет, они действительно аплодировали. Я был в восторге от первой аудитории. Смеются ли они и думают, что это просто глупо, или… Ты не узнаешь, пока не покажешь фильм. Когда они действительно смеялись и наслаждались им, это было прекрасно. Это был первый раз, когда я действительно рассмешил публику, вся публика так смеялась, и они по-настоящему хлопали. Это было в Эдинбурге, потом подобное случалось довольно часто, когда мы показывали фильм, реакция была та же. Это было замечательно.

THROBBING GRISTLE

Ты знал о Throbbing Gristle до того, как начал снимать их?

Я знаю Дженезиса около года [Дженезис Пи-Орридж — английский музыкант, поэт, перформанс-деятель и оккультист, основатель Throbbing Gristle и других музыкальных проектов, один из изобретателей музыкального стиля индастриал]. Как-то он пришел посмотреть “Бурю”, и она ему очень понравилась. Она его удивила. Потом мы снова специально встретились и довольно неплохо поладили. Он мне действительно очень понравился, и думаю, — я ему тоже, мы обнаружили, что нам есть о чем поговорить, и это было здорово. Все это не имело ничего общего с конкретной музыкой или с кино, в целом мы, наверное, неплохо поговорили о погоде. А потом он принес свои записи, но я никогда их не слушал, и он сказал: “Ты никогда не слушаешь мои записи, я знаю, что ты не слушаешь!”, и я признал это. Все говорили, что они громкие, резкие и шумные. А потом я сказал себе, что мне действительно нужно послушать его записи, я сел и послушал их все, и обнаружил, что они абсолютно великолепны. Тогда я сказал ему: “Я слушал твои записи, и они мне нравятся, они не такие громкие, не такие шумные, как я думал”. Затем он написал музыку к моему фильму — я подумал, что его кандидатура будет идеальна, потому что мне действительно нравилась его музыка, и он очень хотел это сделать — поэтому он написал музыку для меня, а я снял небольшой фильм о его группе. Надеюсь, мы продолжим работать вместе. Я имею в виду, никогда не знаешь, что нас ждет в будущем, но я надеюсь на это. Мы пережили эти два небольших сотрудничества, и все еще любим друг друга так же сильно, как и вначале.

Ты замечаешь что-нибудь общее между твоими работами и музыкой Throbbing Gristle?

Я не знаю. Я об этом особо не думал. Может быть. Должно быть что-то общее… Хотя я не думаю, что в нашей работе есть что-то общее, но, как люди, мы, кажется, поладили, потому что разделяем определенный взгляд на мир. Полагаю, это наш общий знаменатель.

ПАНК / НОВАЯ РОМАНТИКА / “ЮБИЛЕЙ”

Что для тебя значит панк?

Панк стал самым ярким событием для Англии того времени с точки зрения искусства и музыки. Так и было. Хотя я принадлежал другому поколению, я мог… Знаете, это рекурсивный феномен, он повторяется, но проявляется всегда по-разному, никогда не одинаково, всегда происходит что-то новое, и панк на тот момент оказался самым актуальным и интересным явлением.

Что тебя сейчас интересует?

Я очень интроспективен, потому что “Буря” была очень интроспективным фильмом при создании, и последние два года я мало куда выбирался, я обычно остаюсь здесь и очень много работаю в спокойной обстановке. Сейчас проходят несколько довольно любопытных событий, например, фильм Джона Мэйбери, о котором я вам рассказывал. Думаю, Джон Мэйбери не хотел бы, чтобы его отождествляли с “новыми романтиками” [музыкальное направление, возникшее в Великобритании начала 1980-х годов как часть новой волны, и оказавшее заметное влияние на развитие английской поп- и рок-сцены], но, вероятно, так оно и есть. Понимаешь, о чем я? Это все его поколение. Посмотрим… Вероятно вскоре ими станут намного больше людей. Думаю, что панк перерос в новую романтику. Однако я не вижу, чтобы в ней содержалась та же энергия, которая била из панка. Что меня действительно завораживало, так это энергия панка, он был призван изменить мир. Я не верю, что новые романтики стремятся изменить мир. В каком-то смысле он нежнее и спокойнее, слаще и миловиднее. Мне очень нравится этот след, что на них оставил панк.

Что меня действительно завораживало, так это энергия панка, он был призван изменить мир.

Все выглядят более сексуальными.

Это правда. Новая романтика также более вовлечена в уличную культуру. Я думаю, что “новые романтики” на самом деле являются наследниками панка, многие люди, которые раньше выглядели как панки, теперь выглядят как “новые романтики”, не новое поколение, а даже то же поколение, которое всего лишь слегка трансформировалось. Я думаю, что пройдет еще лет десять, прежде чем появится что-то совершенно новое. На самом деле, так оно обычно и приходит — со сменой поколений.

Новые романтики играют с историческими образами. Тебя тоже увлекают исторические образы и костюмы?

Их очень много в “Буре”, не правда ли? Полагаю, “Буря” — это ода новой романтике. На самом деле, один из ее приверженцев мне сказал, что это именно “Буря” на них так сильно повлияла. Я никогда не думал об этом, это же было совершенно бессознательно. Костюмы в фильме были отчасти современные, отчасти старинные, но ни один из них не был специально костюмом “нового романтика”, и они не выглядели так, как они сейчас выглядят. Все костюмы охватывали разные исторические периоды, это была своеобразная смесь.

Ты чувствуешь себя счастливыми, когда таким образом влияешь на людей?

Не особо. Нет, я предпочитаю вообще не влиять на людей. Хотя эта неочевидная связь, была подмечена молодым модельером, он впоследствии сказал мне об этом. Нет, честно говоря, я вообще не хочу ни на кого влиять. У каждого должна быть своя жизнь. При этом, мне нравятся много вещей, которые не влияют на меня. Так, мне очень нравится та японская чаша для чая, а ведь я никогда не пробовал ее сделать, просто любуюсь ей.

В одной из сцен в “Юбилее” был парень, говорящий по-немецки…

Потому что он должен был быть Гитлером, который ушел на пенсию в Англии.

Что он говорил?

Он просто сказал: “О, посмотрите на тех золотых наставников Юбилея! Это фантастика, я никогда не видел ничего более прекрасного. Я это очень ценю” (смеется). Затем он заговорил глядя на всех остальных: “В любом случае, я был величайшим художником этого века, более великим, чем Леонардо да Винчи” (смеется). У меня была целая отдельная сцена с ним, но ее впоследствии вырезали. Мы решили, что англичане такие зеваки, что Гитлер мог бы спокойно уйти здесь на пенсию и никто бы не заметил, кем он являлся на самом деле (смеется).

Ты использовали музыку Adam & the Ants и Siouxsie and the Banshees в ”Юбилее”. А ты слышал, многие говорят, что они близки к неонацистам.

Не думаю. Это как с Дэвидом Боуи, не так ли? Дэвиду Боуи должен был быть дан нацистский салют… Я не знаю… Не думаю. Если бы я знал, что это так, я бы не подпустил их к работе над фильмом. Я думаю, что при зарождении панка была неразбериха, когда Вивьен смешивала символы, кресты, свастики и всякое такое вместе. Она использовала все эти образы, и некоторые люди подумали, что она была неонацисткой, и вслед за этим некоторые музыкальные группы, которые носили её одежду — тоже. Но я так не думаю. Я мало знаю о Siouxsie and the Banshees. Я просто попросил ее сняться в фильме, но она не хотела, потому что ей не хотелось конкурировать с Джордан, потому что Джордан была главной героиней, а Сьюзи не хотела быть второплановой. Так что на самом деле ее никогда не было в фильме, я снимал ее на видео, однажды днем — она просто ненадолго показалась по телевизору [в фильме], в течение пары секунд. Я хотел предложить ей что-то другое, но ей было не интересно, и я выпустил ее песню на альбоме [саундтрек]. Она была единственным человеком, с которым у нас были проблемы при создании фильма, действительно единственным. Полагаю даже, что это была не она, а ее менеджер. На самом деле, не думаю, не понравился фильм или я. Скорее всего, менеджер все время на неё давил. Я мало что знаю the Banshees. Знаю Кенни — он еще один участник группы, с которым мне довелось познакомиться. Однако он ушел от них и теперь снимает кино на камеру Super 8. Это очень мило.

ИСТОРИЯ

Какие аспекты истории тебя интересуют?

История интересует меня чрезвычайно, и я считаю, что она должна интересовать вообще всех. Знакомство с историей — это то, что я бы рекомендовал абсолютно всем. Она никогда не повторяется, и вы не можете извлечь из нее конкретные уроки. Однако так интересно наблюдать как люди в свое время справлялись с конкретными ситуациями в контексте истории, независимо от того, успешно или нет. Я думаю, что просто включив себя в подобный круг вопросов, можно получить более широкое представление о том, как действовать и поступать сегодня. Я считаю, что людям очень важно читать и знать историю.

Знакомство с историей — это то, что я бы рекомендовал абсолютно всем.

Есть ли у тебя исторические герои?

Для меня нет настоящих героев. Среди тех кого я бы хотел встретить все очень разные люди, и некоторые из них — антигерои (смеется). Я бы хотел познакомиться с некоторыми из действительно неприятных личностей, например, я бы очень хотел встретиться с Клеопатрой (смеется). Я бы хотел побывать в Перу или посетить цивилизацию инков, что-то из этих мест. И я всегда считал японцев безумно увлекательными, я бы хотел встретить кого-нибудь из Японии… Леди Мурасаки, написавшую «Сказки о Гэндзи». Я думаю, это очень заманчиво — встретить подобного человека, это кажется таким экзотичным. Я имею в виду, что Япония кажется западным людям такой идеальной, такой упорядоченной и совершенной. Я подозреваю, что тебе она не представляется такой, но нам европейцам, кажется именно так. Я бы вообще хотел поселиться в одной из тех японских комнат (смеется). Я думаю, вы можете извлечь уроки из той вежливости и [спокойствия?], которые присущи японским мыслителям древности. Я знаю, что это довольно жестокое общество, но кажется, что подобный вид насилия является там своего рода ритуалом. Японское общество в целом кажется очень сдержанным. Так во всяком случае выглядит со стороны, когда смотришь японское кино. В нем есть настоящее совершенство, совершенство минимализма.

Какой период в истории тебя больше всего интересует?

В истории Англии меня привлекает Елизаветинская эпоха, 1600-е годы, когда культура полностью трансформировалась. Это был период, когда все, что происходило ранее, стало четко оформлено и сформулировано, будь то хорошее или плохое. Это был очень важный момент. Елизавета I стала самым интересным монархом, даже враги считали ее невероятной. Она, очевидно, была одним из наших самых искушенных правителей, несмотря на то, что она жила в чрезвычайно трудное время, когда в любой момент могла начаться гражданская война. Когда все можно было разрушить, она была очень [? — неразборчиво] и дипломатична, ей удалось сделать всех счастливыми. Должно быть, это было как-то связано с ее личностным магнетизмом, потому что даже те люди, которые боролись против нее, так или иначе ее ценили. Должно быть, в ней было что-то необычайное.

ЭРОТИЗМ И СЕКСУАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА

Что ты думаешь об эротизме?

Я пытаюсь сообразить, есть ли какие-нибудь очень эротические фильмы… Полагаю, это Жан Жене [французский писатель, поэт, драматург и общественный деятель] снял довольно эротический фильм под названием «Песнь любви» (Un Chant d’Amour), очень необычный фильм. Я думаю, Клеопатра могла бы сняться в очень эротическом фильме. Она играет саму себя в пьесе Шекспира, и это эротично. Опять же, я думаю, что искусство в Японии гораздо лучше справляется с эротикой, чем западное. Думаю, христианство повлияло на это, на западную культуру и на общество в целом.

Есть ли какие-то конкретные символы эротизма, которые тебе нравятся?

Ничего специфичного, я не думаю.

Что насчет образа Себастьяна? Это часть твоего…

Нет, как ни странно, меня интересовал Себастьян не столько из–за мученичества или эротики, сколько из–за изображения мужской наготы. Она меня очаровала, и с чего все началось: в церквях, где, предположительно, не демонстрировали наготу, внезапно в XIV-XV веках появилась эта обнаженная фигура. Это то, что меня изначально привлекло, когда я впервые видел эти фигуры. Они заинтересовали меня больше, чем стрелы. Я считаю их эротичными. Я полагаю, ты можешь провести фрейдистский анализ и заявить, что стрелы эротичны, они символизируют своеобразный эротический пирсинг. Но что я хочу сказать, что мы снимали Себастьяна в том месте и выпускали те стрелы, все это было предельно неэротично. На самом деле, изначально я мог думать, что это все должно быть эротично, что, возможно, он должен испытать оргазм или что-то в этом духе, когда в него попадут стрелы. Идея человека, умирающего в оргазме. Эротическая смерть. Но на самом деле, когда дело дошло до съемок, стало невыносимо жарко, он получил множество солнечных ожогов, и когда одна из стрел попала в него это было просто-напросто больно (смеется).

Вы знаете Юкио Мисиму?

Да, конечно. Он одевался как Себастьян. Да, я видел его фотографию в образе Себастьяна.

Тебе нравится Мисима?

На самом деле я мало о нем знаю, я вообще ничего из его работ него не читал.

О, ты должен прочесть. Еще он снял фильм по своему роману “Юкоку” (Патриотизм), но он был сожжен. У него был только один экземпляр, и тот сгорел.

Очень жаль…

[Фактически, вдова Мисимы сожгла репродукцию после его самоубийства, но хранила негатив, который был обнаружен после ее смерти, и в 2000-х было выпущено издание на DVD].

Как по-твоему, насколько важна сексуальная политика?

Чрезвычайно. Она в некотором роде является центральной частью моей работы. Может и не основным фокусом, но сильно влияет на неё. Я думаю, что феминистская политика сегодня физически важна, гомосексуализм важен на Западе в любом случае. История гомосексуализма всегда была своего рода полем битвы. Теперь за последние лет десять или пятнадцать он очень сильно освободился от нее, что сделало жизнь многих людей намного проще. Было очень сложно жить с этим огромным [? — неразборчиво] из общества здесь, но теперь все изменилось. Конечно, напряжение все еще присутствует, все это еще довольно проблематично для человека, который живет где-то в провинции. Но, с принятием самостоятельного решения, все упрощается. Когда решение принято, мне кажется, все становится немного проще, чем могло быть раньше… Хотя все еще очень сложно. Либерализация человеческой сексуальности чрезвычайно важна, на Западе ее всё еще сильно подавляют. Таково карательное влияние западной церкви. Чтобы изменить ситуацию, потребуется много времени. Это как и со всем остальным, потребуется смена не одного поколения, потребуется пара поколений, прежде чем станет лучше или может хуже (смеется). Есть и такая вероятность.

Либерализация человеческой сексуальности чрезвычайно важна, на Западе её всё еще сильно подавляют.

МЕЧТЫ / ПОЭЗИЯ / ТРИВИЯ

А немного вопросов совершенно из другой категории. У тебя есть любимый сон? У тебя были какие-нибудь интересные и впечатляющие сны?

Когда я был ребенком, мне всегда снился Волшебник страны Оз. Я всегда грезил о нем, когда мне было лет 7 или 8, и при этом это были ужасные кошмары, не такие красивые, как сам фильм. Вы знаете злую ведьму из фильма? Я много о ней грезил (смеется). И Оз, и эти изумрудные полы. Вы помните полы, которые были ярко-изумрудно-зелеными? Они мне снились.

Так это были цветные сны?

Да.

Зеленый цвет доминировал?

Да, ярко-зеленый. У меня было несколько цветных снов… Что это значит? Есть ли японская интерпретация? (смеется).

Нет, но обычно мне снятся цветные сны, часто в зеленом цвете.

Эти сны были очень зеленые, и это довольно долго продолжалось. Я не всегда вижу цветные сны, но когда это происходит, я вспоминаю их на следующий день. Последний цветной сон, который мне приснился, был очень странным. Действие происходило в современной России, город был похож на старый Петербург. Место было похоже на Бонд-стрит тут в Англии или на очень дорогую торговую улицу в Париже. Вокруг ходили люди в мехах, там были изысканные, вроде эдвардианских, магазинчики начала XIX века с прекрасным стеклом и латунью и очень дорогой одеждой. В конце концов, это было превосходно, это была Москва 1981 года (смеется). Я был туристом из Англии вроде бы на роликовых коньках… Или это был кто-то еще на роликах? И весь сон был в цвете. Очень впечатляюще, и похоже на съемочную площадку.

Было ли у тебя когда-нибудь предчувствие во сне? Например, о том, произойдет с тобой дальше и тому подобное?

Нет, не думаю, что действительно хотел подобного. Если бы я захотел, возможно, смог бы. Я бы очень хотел, чтобы сны становились сюрпризами. Думаю, это возможно. К сожалению, я не осознал того конкретного момента, когда моя жизнь последовала за сном, но, без сомнения, так оно и было. Я редко помню свои сны, разве что цветные.

Я не осознал того конкретного момента, когда моя жизнь последовала за сном, но, без сомнения, так оно и было.

Кто твой любимый поэт?

У меня есть любимые стихи, но не любимые поэты. Мне нравится Уильям Блейк, есть несколько его стихов, которые я люблю. Есть стихотворение Кольриджа, и я, конечно, люблю некоторые стихи Шекспира… Это сложно. Я не знаю, насколько легко переводить стихи, поэтому обычно стихи, которые я помню, — это стихи на современных языках. И я недостаточно хорошо говорю на каком-нибудь другом иностранном языке, чтобы понимать многие стихи в оригинале.

Немного глупый вопрос. Какой твой любимый цвет?

Цвет? О, это сложно. Думаю, они все мне нравятся. На самом деле у меня нет любимого. Иногда те, которые преобладают в моей картине или что-то в этом роде, могут быть в конкретный момент предпочтительны… Нет, когда я рисую, я действительно использую все цвета. Цвет, который всегда вызывает у меня удивление, особенно в живописи, — это желтый. Когда в картине много желтого, это меня удивляет, потому что он здесь редкость, не тот цвет, который используется часто. Нет, у меня нет любимого цвета. Что будет дальше?

Еще один глупый вопрос.

Да, больше глупых вопросов.

Когда у тебя день рождения?

31 января 1942 г.

[Звонит домофон, Дерек подходит к нему, чтобы ответить]

Хорошо, а что ты думаешь о наркотиках?

Наркотики? Что ж, я думаю, они очень полезны.

[Смеясь, идет к двери и впускает своего друга внутрь].