«Стенограмма» поговорила с культурологом, поэтом и автором статей для новых медиа Сергеем Сдобновым.

Кирилл Александров: Что хочется сказать в первую очередь — ты пишешь о культуре, по образованию ты культуролог. Меня понятие «культура» почти всегда приводит к некому парадоксу. Если взять произвольных десять человек и спросить у них, что такое культура, девять из них либо ничего не смогут ответить, либо, наоборот, пустятся в какие-то сложные рассуждения, что в итоге можно будет приравнять к первому варианту. И только один сможет сказать что-то внятное. Но при этом если все эти люди услышат от тебя, что ты пишешь о культуре, то все почему-то поймут, о чём речь, и будут иметь в виду примерно одно и то же (нечто действительно для них понятное и доступное, но не артикулируемое). И вот он, этот важный вопрос — что такое для тебя «культура»?

Сергей Сдобнов: Не уверен, что у всех в голове «схожее» представление о культуре. Для одних культура — это уступать место в транспорте, для других — книги, музыка и всё, что с ними связано. Для кого-то — смыслы, произведённые человеком и замеченные другими людьми. В каждой конкретной истории/ситуации представление о «культуре» будет меняться. «Писать о культуре» — работать с тем полем смыслов, которые создал человек для самого себя и других (реклама, перформанс, увеличение смертности людей определенного возраста или цвета кожи/гендера в Бутово или страницы мёртвых людей в социальных сетях). В каждом случае у нас будут разные границы, язык (и), подход и вопрос. Все вещи требуют своего языка на (о)писания, особенно «новые» вещи и явления. Например, я был на круглом столе «секс и городская среда», и спикеры — урбанисты из ВШЭ — не смогли показать взаимоотношения «городской среды» и сексуальности. Беспомощность спикеров была связана с ожиданием «лёгкой публики» и неумением «прагматизировать» своё исследование, понимать, что люди пришли слушать либо очень интересную информацию, либо то, что может кому-то помочь. Круглый стол проходил в клубе «Архив» на Мясницкой, и публика была очень разная. Урбанисты решили просто отмахнуться от вопросов зала «исследованиями для себя» и общими словами. Вопросы мне были интереснее ответов, и это печально. Но вернёмся от халтуры к культуре.

На каком-то этапе я сам стал придумывать себе оправдание, стал пытаться понять, что же я, собственно, делаю

Культура — область порождения и бытования смыслов, мир знаков и отношений к знакам, пространство, напоминающее нам об ответственности и безответственности. Куда ни поверни голову — ты полностью пропитан и окружён смыслами.

Всем понятно, что изучает филолог. Социолог изучает общество, киновед — кино. А что изучает культуролог? На каком-то этапе я сам стал придумывать себе оправдание, стал пытаться понять, что же я, собственно, делаю, и придумал несколько вариантов, чем может заниматься культуролог в реальной жизни. По сути, культуролог — переводчик с одного языка культуры на другой, он конвертирует смыслы на разных площадках, как:

— учёный (прагматика, «новые знания», публичные лекции/выступления, контент для новых медиа по образованию и академических изданий, критика псевдонаучных явлений и ситуаций в культуре);

— куратор/менеджер в сфере культуры, работник учреждения культуры, организатор выставок/лекций и т.д. (культуролог всегда понимает, что его проект связан с очень многим в культуре и обществе и влияет на культурную политику. Главное, понять, где и что ты можешь изменить и какая история — твоя);

— критик (написание текстов, которые помогают людям обращать внимание на определённые события, думать, понимать и говорить о них). Собственно, последним я и занимаюсь сейчас.

Кирилл: То есть если киновед говорит о кино и культуролог говорит о кино, то это абсолютно разные взгляды и разные позиции?

Сергей: Я думаю, что они должны/могут отличаться. У киноведения и культурологии разные вопросы и разные объекты. В России несколько школ культурологии, из них я доверяю школе Галины Ивановны Зверевой (РГГУ). Если есть время, стоит почитать труды Йохана Хейзинга, школу анналов, Мишеля Фуко, Ницще, Фрейда и Маркса и, если очень много времени, — Витгенштейна и Гуссерля. Ко всему нужно отнесись с любовью и сомнением. После Гуссерля любой сможет прочитать любой текст. Начало знакомства с культурологией — работы Cultural studies. Да, я говорю про западный вариант «культурологии», про культурные исследования. Критика культуры сегодня возможна с помощью прикладной культурологии — прежде всего, это изучение условий появления и существования культурных объектов. Но в целом это разделение условно: интересный социолог/киновед/искусствовед всегда разрывает границы своей дисциплины. Ролан Барт, Умберто Эко, Юрий Михайлович Лотман — культурологи.

Кирилл: Понятно. Следующий вопрос логичен — ты учился «культурологии», и в итоге мог пойти по всем этим трём векторам. Если с культуртрегерством и прочим менеджментом понятно — все мы этим частично занимаемся, а кто-то уходит туда совсем в силу определённых личных качеств и потребностей. Но вот почему ты не пошёл в аспирантуру и не занимаешься наукой — об этом интересно было бы узнать.

Сергей: Культурология — способ мышления, когда ты задействуешь элементы любых дисциплин для ответа на поставленный вопрос; часто ответ на интересующий культуролога вопрос не может быть дан в рамках одной дисциплины. Я пока не пошёл в аспирантуру. Если для моих целей понадобится столь тесный контакт с институциями, я пойду. Аспирантура — вариант спасательного круга для гуманитария, который не готов уходить в программисты и маркетологи.

Сейчас я пишу тексты, адаптированные для новых медиа: Теории и Практики, Colta, Theartnewspaper, syg.ma и т.д. Возможно, они прямо сейчас помогают людям понять «жизнь за окном», но главное, что тексты доступны читателю. Если что-то исследовать в академическом формате, то надо писать об этом книги на адекватном языке, адекватном предмету исследования и читательской аудитории. Читатель не дурак, но не обязан вязнуть в тексте и разгребать его с помощью Google. Хотя и тут всё довольно условно — я знаю многих любителей медленного чтения, да и сам такой.

Хороший пример «увлекательности, информативности и читабельности» из недавно вышедшего — это книга Ильи Кукулина [Новое Литературное Обозрение, прим. ред.], посвященная монтажу в культуре 20-го века. Книга вышла в академическом, научном издании, но у меня не было препятствий при чтении.

Кирилл: Сейчас речь идёт о формировании культурного поля, о подготовке почвы для какого-то первичного понимания, потому что люди просто не готовы к восприятию каких-либо рассуждений о культурных парадигмах и всяком таком. Но, должен сказать, что сейчас издательство «НЛО» набирает популярность и славится подобными книгами. То есть пример Кукулина не единственный, и мне кажется, что всё это будет только развиваться. Если говорить об аспирантуре, то ведь действительно так получается, что в том возрасте, когда перед молодыми людьми институция ставит вопрос о поступлении в аспирантуру, в 22-23 года они ещё не готовы сделать этот выбор, это зачастую слишком рано для них. Тем более что заняться наукой никогда не поздно. Собственно, и ты говоришь, что, возможно ещё, в науку двинешься.

Сергей: Например, поэт, публицист и критик Станислав Львовский буквально недавно, может быть, год назад, будучи уже взрослым человеком, уехал учиться, если я не ошибаюсь, в Оксфорд к профессору Андрею Зорину.

Кирилл: Раз уж мы затронули Илью Кукулина и Станислава Львовского, то следующий вопрос напрашивается сам собой. Ты, помимо того, что пишешь тексты о культуре, изучаешь какие-то явления и делаешь репортажи, ещё и занимаешься поэзией. Понимаешь, к чему веду?

Сергей: Возможно. По поводу идентификации: вопрос о самоопределении сейчас у всех стоит по-разному. Для кого-то важно на определённом этапе жизни обязательно дать себе ответ, что вот, мол, я — филолог, или я — философ, или переводчик, активист, кто угодно. Это важно и в социальной коммуникации. Некоторые люди просто постоянно находятся в зоне неопределённости и не задают себе этого вопроса (или задают, но не прямо, или задают постоянно). В каком-то смысле я следую Мерабу Мамардашвили, который считал, что часто нужно останавливаться и давать себе отчёт в том, кто ты такой и что ты делаешь в этой конкретной точке.

Я спросил себя, чего я хочу и чем мне было бы интересно заниматься в этой жизни? Тогда я уже писал стихи. Но стихи, как и любое творчество, ни к чему не привязаны — ты можешь быть кем угодно, но всё равно писать, потому что это твоя форма контакта с миром, более-менее формализованная. Писать статьи я начал потому, что мне захотелось разгадывать загадки — я смотрел на что-то, мне было непонятно, и я пытался это объяснить себе и другим людям в том числе.

Если есть возможность, то лучше писать только о том, что тебя тревожит или волнует, что ты в первую очередь сам себе хочешь объяснить. Обращаясь к самым известным критикам 20-го века (Ролану Барту, Сьюзен Сонтаг и Умберто Эко, Розалинде Краусс), мы увидим, что большая часть их текстов связаны с личным интересом, для любого начинающего критика это лучшие образцы текстов. Их можно читать на ночь, потому что это хорошие примеры того, как человек в письменной форме о чём-то думал и при этом он думал так, что получились очень интересные и читабельные тексты. Чем больше у нас будет людей, которые хотят писать о культуре, тем сильнее изменится сама культура.

Кирилл: Понятно. Мы о читателе, о потребителе этих текстов, насколько здесь уместно слово «потребитель», всё это время говорили лишь вскользь. Это, конечно, такой клишированный вопрос, но, тем не менее, читатель твоих текстов — кто это?

Сергей: Я не знаю, думает ли критик о читателе, должен ли думать. Каждый критик существует по своим законам, при этом он понимает, что есть другие критики. Когда я пишу, например, я понимаю, что многое зависит от того интернет-ресурса, для которого я готовлю этот материал. Читатели «Кольты» и читатели «Теорий и практик» — это немного разные люди. В первую очередь, мне важно, чтобы меня поняли читатели этого ресурса. Притом, что я не стараюсь что-то им «втюхать», я просто пытаюсь объяснить определённые явления и своё отношение к устройству этих явлений.

Кирилл: А формат ресурса ограничивает тебя каким-то образом?

Сергей: Да, но это игра. Например, у «Афиши» интересные материалы, на мой взгляд, чередуются с провальными. Мне кажется, что ответственность у популярных площадок должна соответствовать диапазону их аудитории. Читает тебя 5 миллионов людей в год, значит, ты отвечаешь перед ними. Поэтому я считаю очень важным, что аудитория «Афиши» читает материалы, например, Антона Долина о кино — профессионал, который может создавать материалы для широкой аудитории, сегодня необходим. Но уповать на «новые медиа» не стоит. Например, я считаю, что в материалах «Постнауки» часто слишком много воды. И мне скучно читать «Постнауку», я буду читать «Арзамас» — интеллектуальные игры, которые не скрывают свою игровую природу.

Только родился — ты уже попадаешь в определённую политическую ситуацию, просто пока не являешься в ней игроком

Кирилл: Ты пишешь, например, статью для «Rolling Stone». А если бы это был не «Rolling Stone», а твой личный блог, то чем бы эти тексты отличались? Понятно, при условии, что в обоих случаях тема одна и та же и эта тема тебе интересна.

Сергей: Они бы очень сильно отличались. У каждого издания/блога есть своя политика, повестка и формат, даже если издание отрицает это. Блог — тоже медиа, но личный блог обычно пишется от лица одного человека на определенную тему или просто о жизни, иногда блог коммерциализирован, иногда — нет. В блоге я сам определяю, что и сколько и когда писать; в любом издании — это диалог с редактором, компромисс личных интересов и направленности медиа и ответственность перед площадкой и читателями. Но я попробую все же ответить именно на твой вопрос. Текст в «RS» отличался форматом, композицией и лексикой, он был бы осторожнее, более взвешенным и ориентированным на читателей «RS» — ограничения всегда связаны с возможностями.

Да и блоги бывают разные. Взять, например, блог Ильи Варламова. Можем ли мы сказать, что это его личный блог? Это коммерческий проект. Про книги Дарьи Донцовой можно сказать, что это её блог, который пишут разные люди, в том числе и сама Дарья Донцова периодически, я в это верю.

Кирилл: Хорошо, вот тут прозвучало слово «политика». Давай-ка я за него зацеплюсь и переверну другой стороной. Может ли культуролог, критик, журналист быть политически ангажирован? Или даже должен ли? Как это проявляется конкретно в твоём случае?

Сергей: В общем смысле политика — это всегда некоторые отношения (условия отношений) между людьми, книжками, чем угодно. Как только ты (или любой другой человек) открываешь рот, начинается политика, хотя речь — это частный случай. Только родился — ты уже попадаешь в определённую политическую ситуацию, просто пока не являешься в ней игроком. Дальше ты можешь уехать в деревню, на озеро, на вулкан, на острова, выучиться на программиста и жить на Яве, и плевать тебе на Россию, на Сирию, на что угодно, но при этом политика всё равно будет тебя касаться, пусть даже косвенно.

Можешь, наоборот, «заняться политикой». Как-то перед выборами в Иваново я узнал, что мой знакомый получил взятку за фиктивное участие. Я в компании моих знакомых стал критиковать даже не сам поступок, а условия, в котором он стал возможен. Мне сказали — так иди в политику и меняй всё. Я не пошел, потому что чувствую, что хочу заниматься «своим делом», не говоря уже о том, что политика в провинции — страх на местах за места.

Есть люди, для которых становится важно выражать своё мнение о каких-то событиях. Одним из прекрасных примеров площадки для выражения мнений является Facebook. Это такой вариант постоянно порождаемой политики — например, петиция в поддержку Павленского. Вне зависимости от того, левый ты или правый, думаешь о политике или нет, это заявление подписать стоит, потому что есть человек, которого хотят (ели) засунуть в психбольницу, и наше знание о психбольницах, пускай неполное, ничего хорошего нам о них не говорит. Соответственно, все мы понимаем, что если есть возможность, чтобы человек не попал в психушку, то лучше эту возможность реализовать. Если говорить о политической позиции в тексте, я ценю многих левых критиков, потому что они делают большую работу, пытаются объяснить условия, в которых мы живём.

Кирилл: Левые критики — это кто, Маркузе?

Сергей: Ну, это мёртвые левые критики, есть много интересных и среди ныне живущих, я их имею в виду. Недавно в Израиле на презентации книги философа Йоэля Рёгева мне случилось представлять журнал «Транслит» и «Свободное марксистское издательство». Йоэль попросил меня представить эту серию, несмотря на то, что я не являюсь автором «Транслита» и не имею отношения к книжным сериям «Свободного марксистского издательства». Я задумался: вот существует «Транслит», я периодически его читаю — а что он даёт нам, зачем он существует?

Такие издания нужны людям, которые учатся в институтах, задумываются о жизни. Они дают им пищу для размышлений, варианты выхода из определённых ситуаций. Пускай я не соотношусь с этим полностью, но я уважаю то, что они делают, а главное — «Транслит» расширяет карту возможностей. С другой стороны, мне важно, чтобы были несколько «разных» и активных журналов. Сейчас на площадке Colta появился тематический журнал «Разногласия», редактор которого историк искусства и критик — Глеб Напреенко. Но хочется ещё.

Пример личной ответственности критика перед читателем — Григорий Дашевский, поэт, критик и переводчик. Он писал для «Коммерсанта». Каждая его статья о книге или о событии — это некий концентрат простой речи, которая может отвечать за саму себя. Дашевский показывает, что можно писать всё, что угодно и о ком угодно, но надо нести за это ответственность. Например, Дашевский пишет рецензию на книгу Лосева, он приводит такой пример — Лосев в этой книге высказывается критически и даже оскорбительно о Наймане. Дашевский укоряет редактора книги за то, что он включил туда эти высказывания, потому что Лосева на тот момент уже не было в живых, и ему нет возможности ответить. И, кроме того, надо понимать разницу между публичным пространством и пространством личного разговора. Во всём важна не столько ангажированность, сколько ответственность, понимание того, что эти слова всё-таки на что-то влияют.

Кирилл: С политической ангажированностью понятно, хочется перейти к чему-то в некотором смысле более приятному. У тебя же вышла книга в 2015-м году, первый сборник стихов [«Белое Сердце», составитель — Василий Бородин]. А вот эти тексты для кого? Если с материалами о культуре и их читателями понятно, что речь идёт об изданиях с постоянной аудиторией, которые находятся на слуху, то для кого эта книга? Даже не стихи в ней, а именно сама книга — каково её место в культурном поле?

Сергей: Как всегда бывает с книгами, это личная история. Когда пишешь, на определённом этапе тебе приходит мысль, что, конечно, хочется всё это довести до ума, выпустить книжку. Для каждого человека, который занимается определённой деятельностью, будь то грузчик, инженер, переводчик, важен некий checking своей деятельности. В деловой среде объекты чекинга — зарплата, уважение коллег, престиж должности и так далее. По аналогии, книжка — это чекинг поэтической деятельности. Книжка — это всегда важная история для самого автора и близких ему людей. Книга — это форма закрепления авторского мира. Часто тексты складываются в нечто целое и создаётся определённое пространство, законы, связи — мы же не спрашиваем, зачем и для кого весной появляются птицы.

Кстати, ты замечал, что если мы зайдём на любой крупный портал, кроме «Кольты», то мы нигде не найдём раздел «Литература», её как бы нет? Есть книжные подборки, есть раздел «Культура», «книги», но о литературе почти не говорят. Все медиа устроены по принципу «мы пишем о том, о чём интересно читать, что интересно смотреть и т.д.». Литература сейчас в меньшей степени влияет на общество, её меньше воспринимают. И читателей книг меньше, чем тех, кто слушает музыку и смотрит фильмы. Но необходимо создавать хранилища, а книга — это, в первую очередь, хранилище. Причём она существует не для того, чтобы поставить её на полку, хотя вот культура библиотек — это тоже очень важный формат. В среде советской интеллигенции мнение о человеке формировали по его библиотеке: ты приходишь к нему домой, смотришь, что стоит у него на полках, и понимаешь — это мой человек или не мой. Сейчас всё иначе, у многих библиотека перетекает на Bookmate или просто на планшет, и так быстро понять, твой он или нет, по книгам не получится.

Власть визуального сегодня очевидна. Побеждает то, что доступно. Думаю, в будущем количество площадок для высказывания будет расти, хотя вроде бы мы и так не успеваем читать все те страницы, которые нам интересны

Кирилл: Теперь ты понимаешь это по сохранённым вкладкам в браузере или даже по тем страницам, на которые человек подписан в соцсетях. Очень просто.

Сергей: Да. В случае с поэтической книгой я всегда за то, чтобы она выходила в двух вариантах — в бумажном и в электронном: кому-то проще читать с бумаги, а кому-то с экрана. У человека должен быть простой способ доступа к информации. Если книга вышла в Оренбурге или Осло, то у меня должна быть возможность достать её из любой точки мира. В РФ заблокирован доступ к «Рутрекеру» и «Флибусте» — это, конечно, определённая степень позора для нашей культуры… Странные люди, запрет чаще формирует желание, чем смирение. Запреты направлены на стирание памяти о том, что существует по другим правилам. Убрали ларьки — стёрли память о 90-х, дети уже никогда не смогут испытать чувство, когда ты перед окошком тайно покупаешь первые сигареты, первый алкоголь, это твое личное. В исчезновении прошлого больше всего смущает случайность. Можно ходить по городу и думать: а что исчезнет завтра?

Кирилл: Да, согласен. Раз уж мы заговорили о новых медиа, то здесь существует вопрос, который и нас очень сильно интересует как интернет-издание, аналитическое издание в первую очередь. Интересует нас, конечно же, будущее текста и в целом, к чему ведёт нас научно-технический прогресс. Как будут выглядеть медиа в ближайшее время, ты себе представляешь?

Сергей: Власть визуального сегодня очевидна. Побеждает то, что доступно. Думаю, в будущем количество площадок для высказывания будет расти, хотя вроде бы мы и так не успеваем читать все те страницы, которые нам интересны. Например, недавно открылся портал, который делают культурные критики, преподаватели РГГУ — Cultlook. Предлагаются «репрезентацию сложного знания на интерактивном и красочном языке digital». Из информационных пабликов для меня важен «Лентач».

Пожалуй, самая масштабная из появившихся за последнее время площадок — это «Сигма». За довольно короткий срок появился огромный улей публикаций, который постоянно пополняется, хотя люди прекрасно понимают, что им за это ничего не заплатят и, может быть, это никто не прочитает. Значит, есть тяга к созданию архивов в сети. Очевидно, что объём текстов будет сокращаться, всё, что можно визуализировать, будет визуализировано.

Мы привыкли жить в культуре текста. Культура изображения и звука была всегда, просто сейчас она выходит на первый план. Люди мыслят картинками. Почему востребованы фоторепортажи, почему комиксы стали возможны как индустрия? Я недавно в провинциальном магазине видел комиксы по трём книжкам — «Портрет Дориана Грея», «Преступление и наказание» и «Собаке Баскервилей». На страницах с Достоевским бегает совершенно очумелый Раскольников с выпученными глазами. Конечно, вернее читать «Преступление и наказание» как книжку, но комикс — это другая форма мышления, там тебе предлагают следить за визуализацией истории, за тем, кто и как изображён в комиксе, что вырезали и как распорядились остатками текста.

Адам, например, давал имена зверям для того, чтобы лучше ориентироваться в мире. Возможно, картография появляется именно тогда. Вообще ментальные карты — это очень интересная штука, потому что человек каждый день чертит себе новую

Кирилл: Да, я готов дополнить беседу примерами визуализации. Во-первых, относительно Достоевского. Я был осенью на фестивале «Вазари» в Нижнем Новгороде. Главным событием одного из вечеров был перформанс Андрея Родионова. Он написал стихи очень близко к тексту «Преступления и наказания», девять частей, кажется. И вот под музыкальный аккомпанемент, с присущей ему экспрессией и выражением, в полной темноте, с фонарём на голове, он эти стихи читал. Я, честно говоря, неоднозначно отношусь к Родионову, но это было очень здорово, и ему удалось передать, возможно, не то, что вкладывал в свой роман Фёдор Михалыч, но что-то очень сильное, что как минимум не портит и не коверкает оригинал, а дополняет и расширяет его.

Во-вторых — фильм «Вопль», который содержит в себе элементы мультипликации. Здесь мы наблюдаем попытку визуализировать поэму Аллена Гинзберга и, на мой взгляд, попытку удачную. Когда Гинзберг читает поэму во время знаменитого выступления в Галерее «Шесть», мы видим абсолютно сумасшедший, кислотный мультик, который соответствует содержанию настолько, насколько это вообще возможно. А по поводу того, как и чем мы можем мыслить, мне сразу вспомнилась наша летняя беседа с Васей Алдаевым, когда был высказан тезис о том, что мозг можно использовать не только как инструмент мышления, но и как орган чувств.

Знаешь, я замечаю одну явную тенденцию, и стоит кое-что прояснить, наверное. В моём видении всё началось, наверное, с Пригова, который, будучи художником, организатором перформансов, поэтом и писателем, ни с чем конкретно себя не ассоциируя, называл себя просто «деятелем культуры». Сейчас я смотрю на сообщество интеллектуалов, которые занимаются творчеством и уже никого нельзя ни с чем ассоциировать однозначно — почти каждый пишет и критику, и прозу, и стихи. Горалик, Барскова, Степанова, Скидан, уже упомянутый Львовский, более молодое поколение — Сунгатов, Соколов, Самохоткин, собственно, и ты, да все, абсолютно все. И мы, те, кто состоит в редакции «Стенограммы», точно так же занимаемся разными видами творческой деятельности. И это, кажется, какой-то новый феномен, потому что, оглядываясь назад, более-менее однозначно можно разделить деятелей культуры на поэтов, писателей, художников и пр. Но только до какого-то момента, до середины XX-го века, скажем.

Сергей: Есть мнение, что универсальность расцвела в эпоху Ренессанса. Объясняется это отчасти тем, что стало появляться больше свободного времени, причём время стало появляться у образованных, обеспеченных людей. Крестьянин или рабочий не мог себе позволить много занятий — ему нужно было кормить себя и близких. История искусства — очень печальная история, если присмотреться к её социальным основаниям.

Человеку стоит заниматься тем, что ему интересно — мы часто в плену ожиданий, от нас всё время чего-то ждут. Если когда-нибудь поэту захочется лепить горшки, он станет горшочником, и в этом нет ничего такого, он никому ничего не должен.

Когда же плоды человеческой деятельности выходят в публичное пространство, будь то стихи или критические статьи, тогда само собой деятельность/плоды начинают как-то маркировать. Любое пространство, предназначенное для сосуществования многих людей, держится за счёт общих понятий, каких-то слов, благодаря которым мы можем общаться. Если мы не назовём Пригова поэтом, то нам нужно будет постоянно прокручивать в себе информацию о нём — то есть Пригов это тот, который сделал то-то, написал то-то. А так мы говорим: поэт Пригов, мультипликатор Норштейн, и это всё упрощает.

Кирилл: Безусловно, маркеры помогают ориентироваться, для того и нужны эти флажки.

Сергей: Адам, например, давал имена зверям для того, чтобы лучше ориентироваться в мире. Возможно, картография появляется именно тогда. Точнее, она и раньше была, но Адам — один из самых ярких примеров, не важно, был он или не был. Вообще ментальные карты — это очень интересная штука, потому что человек каждый день чертит себе новую. Например, снесли сейчас в Москве ларьки, и из голов многих людей постепенно исчезает опыт, связанный с этими объектами, а у новых поколений «опыта ларьков» не будет. Или уехал человек из своего маленького города в Москву, потом приезжает обратно в гости к семье и друзьям — видит руины, уже нет ничего, что было раньше, и с карты исчезают множество объектов. Это очень важная история о том, что человек постоянно переписывает/меняет свою карту, чтобы как-то жить.

Кирилл: Мне в голову сразу пришёл образ — географический атлас, какими, помню, в школе пользовались. Его открываешь — там везде изображены два полушария, и на каждой странице по-разному всё маркировано: политическая карта, экономическая, климатическая, природная и т.д. Листаешь-листаешь, все эти реки, леса, границы государств, названия и обозначения — очень чёткая ассоциация с тем, о чём мы говорили с тобой всё это время. В этом случае культуролог, да и любой другой человек, когда что-то хочет проанализировать, представляется таким географом.

Сергей: Да, любой антрополог — географ. И вообще любой человек географ, потому что, осознанно или нет, но каждый чертит карту у себя в голове. В каком-то смысле поэзия (если её читать и думать над ней) и другие виды творчества, помогает читателю понять, что существуют разные ландшафты. Мы постоянно попадаем в другие миры, и поэзия фиксирует эти переходы и миры, каждый из которых существует по своим законам. Мне кажется, наше желание путешествовать обусловлено тем, что мы хотим сделать свою личную карту максимально интересной для нашей жизни.

Кирилл: Переходим к эпилогу. Во-первых, спасибо за разговор, и наконец-то в интервью, где среди собеседников фигурирует Сергей Сдобнов, его слова занимают большую часть текста и не отмечены жирным шрифтом [общий смех].

Во-вторых, у нас есть вопрос, который перетекает из одного интервью в другое, и не могу его не задать — считаешь ли ты себя хорошим человеком и что такое хорошо, а что такое плохо? Ты же культуролог, ты должен знать.

Сергей: Достойный ответ как-то дал мой друг: «можно делать всё, что хочешь, но всегда надо учитывать, что есть твоя жизнь и есть жизнь других людей. Поступать всегда надо так, чтобы жизнь других людей не ухудшалась, а со своей делай всё, что хочешь». Это принцип, который мне нравится. Плохо — это когда тяжело дышать, а причин у этого может быть довольно много, учитывая состояние воздуха.

Иллюстрации Василия Бородина.

Больше обновлений от «Стенограммы» можно найти здесь.