«Луна — кладбище отдыхающих бессмертных»
Публикуем беседу, прошедшую по итогам секции «Убедительные образы бессмертия» 13 сентября 2019 года в кинотеатре «Колизей». О бессмертии, анархобиокосмистах, бальзамации и «передышке от смерти» дискутировали докладчики — Илья Будрайтскис, Сергей Мохов, Евгений Кучинов, Елизавета Павлычева — и слушатели. Разговор модерировала Дарья Томильцева.
Мы несколько сократили и отредактировали беседу.
Приносим свои извинения: двух участников мы не смогли идентифицировать и вынужденно оставили под ремаркой «Голос из зала».
Дискуссия состоялась благодаря поддержке Фонда президентских грантов.
Выражаем благодарность:
ZOOM ZOOM Family за фото
Даниилу Кокину за запись
Олегу Власову за расшифровку
Соне Глуховой за редактуру
Ксении Генрих за корректуру
Приблизительное время чтения ~ 25 минут
Часть первая: кремация, экопогребение, воскрешение как страховка и постоянная война анархобиокосмистов
Игорь Чубаров: Сергей, когда вы заговорили с аудиторией о том, почему трупы сжигают, а не хоронят, то сразу отвергли экономические обстоятельства и отсутствие места. Сознательная ли это стратегия — опираться на историю даже политических представлений в объяснении таких практик, как погребение?
Меня смущает этот ход, потому что традиция объяснения проблематики бессмертия с точки зрения политики или через связь с
Сергей Мохов: Я не хочу сказать, что это все объясняет. Я рассказывал в большей степени о том, о чем написаны мои книги. Меня интересовала похоронная индустрия, но не бессмертие как таковое. Я не являюсь исследователем темы бессмертия и представлений о нем. Мне было важно понять, как формировалась похоронная индустрия, почему трансформировалась, какие этапы трансформации можно выделить. И только один из параметров — есть ли в ней вещи, связанные с бессмертием.
В своей книге я предлагаю очень упрощенную модель бессмертия: вопрос памяти, вопрос влияния на судьбу семьи, вопрос экономики.
Рынок похоронной индустрии формируется таким образом, что похоронщикам очень удобно обслуживать любые практики: производить бальзамацию, создавать гробы и т. д.
Один из моих любимых примеров на эту тему — бальзамация. Она очень сильно критикуется, в том числе по экономическим причинам. Из западной индустрии ее стараются исключить как ненужную практику, потому что на ней похоронщики зарабатывают огромные деньги. Я общался со своим коллегой — он похоронный директор в
Отвечая на вопрос, бессмертие — это одна из моделей, которую создает обращение с мертвым телом.
И. Ч.: Ты говорил, что когда папа Римский сказал, что теперь можно воскресать и после кремации, то все решили кремироваться. По-моему, все выглядит так, будто сначала кремирование было как
С.М.: New social movements, движения, антиконсьюмеризм тоже имеют огромное значение, но если мы посмотрим на уровень кремации, то до 60-х в Америке он был 4–5%, а после случился такой бум, что сейчас он вырос до 55–60%.
Мне нравится американская культура, потому что на нее всегда можно очень четко наложить какие-то практики. Всегда есть ложная корреляция (как карта выборов депутатов Мосгордумы), но в Америке это очень часто работает, потому что разница между южными и северными штатами катастрофическая. В южных штатах кремация до сих пор на крайне низком уровне, зато в Калифорнии — 80%. Приходим в Алабаму, они говорят: «Да нет, какого черта? Мы не будем сжигаться, это отстой». Потому что очень важны традиции, сохранение тела. Когда исследователи начинают разбираться в причинах, то это оказывается связано с другим представлением о загробной жизни (afterlife) — тело не важно, если мы оперируем совершенно другими стратегиями.
Я не люблю понятие «символическое бессмертие», потому что оно не имеет никакого отношения к бессмертию как таковому.
Нам кажется, что западная культура такая национальная, освобожденная, но это не так. Конечно, по опросам больше половины не религиозных американцев верят не в символическую загробную жизнь, а в ту, которая говорит, что там будет рай, просто не очень христианский, — и в этом обнаруживается безумный разрыв тех реалий и практик. Мы все время говорим о
Если кто был в крематориях, спроектированных больше десяти лет назад, то видел: гроб всегда опускается вниз, что структурно ничем не отличается от могилы.
Религиозные товарищи говорили, что под землей, куда опускается тело, — огонь. Я вынужден признать, что твой комментарий абсолютно справедлив: похоронная индустрия — западный продукт того, как развивался в христианстве спор вокруг физического воскрешения.
Виктория Рыскина: Люди в России могут размышлять о том, что такое бессмертие. Сейчас идет экспорт этого знания, но оно мертво, оно не обладает потенциалом бессмертия: что можно изучать, чем вдохновляться, что может вывести совсем на другую мысль, что поможет изобрести что-то новое? Почему вы исключаете историю советских крематориев? В 20–30-е годы в Советском Союзе их строительство было связано не с тем, что кто-то платит за твою смерть, а с абсолютно новым пониманием жизни. Крематорий был конечной точкой детского сада, дома-коммуны, конструктивизма. Было бы интереснее сравнить американскую индустрию смерти с тем, как это было в Советском Союзе. Социальная революция привела к тому, что люди стали по-другому мыслить: смерть не воспринималась как возможность заработать, в том числе писать книги об индустрии смерти.
С. М.: Я совсем не вижу, что люди начали мыслить по-другому. Это большое заблуждение, что советский человек начал мыслить по-другому. Это Луначарский хотел, чтобы человек начал мыслить как-то принципиально иначе.
Мой любимый философ Давид Зильберман написал книгу «Православная этика и материя коммунизма», в которой показал, что марксизм мог зародиться только в православной культуре.
Последнее: как и почему крематории закончили в Советском Союзе?
Эта новая история смерти-бессмертия не развивалась. Большевики подумали: «Вау, как клево, мы будем строить крематории!» И надеялись, что это даст какую-то новую концепцию. Как это часто происходит в российской культуре, они очень плохо выстроили всю эту историю, и вмешался рынок.
Они построили крематории, привезли немецкие печи, а оказалось, что это очень дорого и они почему-то не работают. Крематориями начали пользоваться два типа людей: партийная номенклатура и маргинальные элементы.
В. Р.: Значит, в 20–30-х годах произошел сдвиг в головах людей. Здесь идет речь о немного других материях, и с этим старым сознанием мы не можем быть удовлетворены настоящим. Крематории показали историческую необходимость культуры и ее влияние на мысли.
Мария Матвейчук: А рассматриваются другие ритуалы? Вся дискуссия воскрешает в моей памяти вопросы, которые я задавала себе, вопросы десятилетней давности: закопать, кремировать или отдать тело на органы в целях исследования. Последнее я нигде не слышала. Я еще не выбрала, но я люблю науку, а когда я умру, тело уже не будет нужно, прах тоже под вопросом. Отдать свое тело науке было бы моим личным бессмертием.
С.М.: Я заканчивал свою презентацию историей про то, что похоронная индустрия сейчас меняется
Мы складируем пластиковые пакеты, делим мусор и стали думать, что тело — это тоже очень плохо, и пришли к экопогребению.
Появление экокладбищ и биоразлагаемых историй — это очень низкий процент, который близок не продвинутой молодежи, а интеллектуально нагруженной публике. Отдать тело науке — это похожая история. Что мы можем сделать с телом, чтобы оно вписалось в нашу прогрессивистскую логику? Отдать его. Такая практика есть, но это очень незначительный процент, меньше 2–3%.
Мы недавно общались с моей коллегой Джулией Ругг, она занимается британским кладбищем. «Ого, посмотрите, появились экокладбища!», и, кстати, они напоминают средневековый погост — это все очень клево для «Фейсбука», для новостей. Раньше были книги памяти и молитвенные книжки у священников — то же самое, что у вас «Фейсбук», когда вы общаетесь с умершими родственниками. Это парадигмальная петля: изменилась структура, но символически все осталось так же. На средневековых погостах не было ни гробов, ни
Было бы здорово посмотреть на ценности людей, которые выбирают те или иные типы погребения. Здорово изучить, как это связано с их представлениями о свободе, политической структуре. Закончу тем, что незначительная часть критически настроенных интеллектуалов двигала кремацию и другие практики.
Даниил Кокин: У меня вопрос к Евгению. Феномен русского космизма одной из своих любимых тем имел вопрос бессмертия — это было связано с соразмерностью микрокосма и макрокосма. Как сейчас коррелирует взрыв популярности космизма с тем, что ученые спорят о конечности Вселенной? Если она конечна, как может существовать бессмертие, ведь оно бесконечно?
Евгений Кучинов: Во-первых, я не отвечаю за весь космизм. Я пытаюсь вытащить свою анархокосмистскую тему из общего патриархального, крепостнического контекста федоровского космизма.
Если сравнивать два этих космизма, условно левый и правый, мы обнаружим, что они совершенно по-разному понимают бессмертие. Бессмертие и воскрешение есть и у левых, и у правых, но важна очередность.
У анархокосмистов: сначала мы достигаем бессмертия, а затем изобретаем воскрешение. Святогор смешно это описывает как страховку для бессмертного (он пишет: «бессмертный может упасть, свернуть шею, обидно»). У Федорова мы видим совершенно другую очередность: сначала мораль, долг в отношении отцов, воскрешение, а затем — бессмертие сынов.
Если говорить о конечности Вселенной, то в космизме найдется ответ.
Эвальд Ильенков в «Космологии духа» описывает, каким образом комитеты бессмертия заполонили всю Вселенную, как они ставят перед собой проблему конечности Вселенной и решают ее через самопожертвование, которое позволяет перезапустить Вселенную, — можно предположить, что эта катастрофа уже происходила. Здесь ультра-федоровская оптика: память уже не столько об отцах, сколько о тех перезапускателях Вселенной, которые позволили нашей встрече сегодня состояться.
В. Р.: Евгений, в вашем докладе мне понравилась мысль: ты переживаешь смерть, а потом возвращаешься, будто есть возможность ее переживать. Каким образом это происходит?
Е.К.: Да, это общий мотив, и не только у Святогора — у Ярославского в «Аргонавтах Вселенной» описывается сюжет, где пламенные анархисты Земли достигают Луны и обнаруживают, что Луна — это кладбище бессмертных, отдыхающих от своего бессмертия. Находясь в состоянии смерти, они могут общаться с прилетевшими, говорить о том, каково это — быть мертвым.
Если вспомнить Квентина Мейясу, который рассуждает о том, что задача спекулятивного реалиста — спуститься в мир мертвых и рассказать, каково там, то Ярославский решает этот вопрос через то, что бессмертные, которые работают со смертью, собственно, владеют смертью как переключателем: вкл/выкл.
В. Р.: Что дает живым знание о смерти? Зачем это желание достичь смерти, узнать как там, и с этим знанием вернуться?
Е. К.: Я думаю, что вопрос «зачем» принуждает нас к построению неких телеологических конструкций, когда мы не можем просто «угореть по фану». Более того, этот вопрос подчиняет мертвых живым. Такого подчинения нет у моих героев. Я думаю, что анархокосмисты в большей степени панки: им нужно «по фану» из любопытства умереть, чтобы затем прийти и рассказать, каково это. «Было грустно, больше не хочу», — как-то так. Любопытство — это важное слово, которое, например, в «Стране Анархии» создает мир, который никому ничем не обязан, а просто есть.
И.Ч.: Евгений, у меня вопрос к вашему эпиграфу из Беньямина. Если в этой логике «побежденных — победителей» продумать победу тех, кому раньше не давали слова, то не станет ли победа просто очередным витком вытеснения других версий? Даже по нашей дискуссии видно, как все напряженно: кто-то спасается, кто-то спасся, а
Я каюсь, что я эту диалектику приплел и не довел до разрушения. Я не упразднил эту диалектику, потому что мне кажется, что анархобиокосмисты — не о победе, а скорее о том, что у того же Штирнера обозначено как обострение противостояния. Штирнер довольно жестко критикует логику победы, противопоставляя революцию и восстание. Если в революции победители и побежденные меняются местами, то в восстании нет победы, как нет и победителя. И нет, между прочим, мира — как состояния, которое фиксирует победу одной из сторон. Есть только война.
Анархобиокосмисты — за постоянную войну — и они не борются за власть, мол: «Нет, спасибо. Власть — это скучно».
Часть вторая: искусство как сакральный культ, эсхатология в популярной культуре и угрозы апокалипсиса левым идеям
Голос из зала: Хочу обратиться к ритуалам. Вот, к примеру, посмертные маски и
Елизавета Павлычева: Когда мы стояли перед вопросом, как это показать в рамках выставки «Жизнь после жизни», мы обращались к другим экспонатам — например, к посмертным маскам. Они, соседствуя с другими работами, открывались новыми гранями продолжения жизни, бессмертия, оживания. Мы сосредоточились именно на искусстве, на переживании смерти и бессмертия.
Голос из зала: А как показать бессмертие в двухмерном искусстве, в живописи? Вот постмортем-фотография, наверное, оно и есть. С посмертными масками более-менее понятно, потому что мы знаем предысторию, и сама история жизни человека рядом с маской становится продолжением его бесконечности.
Е.П.: Например, работа Ильи Репина «Воскрешение дочери Иаира», написанная в 1871 году. Также есть работы Поленова, Зеленского, Урлауба, Макарова — они разные даже в том, как художники видят один и тот же сюжет.
Мы ничего не знаем о бессмертии — у всех какие-то интуитивные представления, свои надежды на этот счет. На контрасте абстрактных работ с реалистическими можно было выстраивать какой-то смысл. Мы вот дали возможность посетителям поразмышлять вместе с художниками на эту тему. В этом направлении была и компоновка работ, и сам дизайн выставки, который тоже создавал эмоциональное ощущение, толкал на размышления.
Леонид Луговых: Не считаете ли вы, что, делая выставку о бессмертии, вы подтверждаете тот факт, что искусство является неким религиозным культом?
Е.П.: Работ на религиозную тематику было не так уж и много. Петербург не такой город, где художники много размышляют. У нас нет петербургской иконы, есть только новгородская икона, но, безусловно, работы, связанные с темой бессмертия, затрагивают религиозный, мистический аспект.
Л.Л.: Я говорю не о церковном искусстве, а об искусстве в целом как о религиозном культе. Помимо церкви существует много религиозных культов, например, культ Ленина, которого тоже почему-то замариновали, а всех остальных сожгли и увековечили в стене. То есть искусство является неким культом.
Е.П.: Искусство — это сакральный культ, его сакральность неоспорима. Одним из посылов выставки было это доказать.
Дарья Томильцева: В Петербурге нет своей иконописи, но есть своя история святых. Святых тоже можно рассматривать как попытку наделить бессмертие смыслом. Раскрывалась ли такая тематика на вашей выставке?
Е.П.: Мы старались быть осторожнее с этими сюжетами. Мы общались с петербургскими художниками, то есть все посылы шли от них. У нас были сюжеты, когда художник рассматривал бессмертие, обращаясь к житию святых, но акцента именно на петербургских святых мы не делали.
Игорь Чубаров: Илья, вопрос к тебе. Тема Апокалипсиса острая и опасная для левого теоретика. Начиная с Иоанна Богослова, в христианской культуре всех пугали Апокалипсисом. Сейчас массовая культура активно задействует этот образ и связывает с очень обескураживающей темой в левом каноне — с революцией. Она как будто бы все изменит в лучшую сторону, обнулит всю несправедливость, исправит все институты. Это дико порочная связь, и в своем сообщении ты обходишь ее стороной.
Илья Будрайтскис: Во-первых, я как раз не пытался обходить вопросы связи Апокалипсиса и революции. Для прогрессистского марксизма эта связь была вполне очевидной, в том смысле, что Апокалипсис означал конец данного и рождение нового. С другой стороны, если мы рассматриваем консервативную критику революции в связи с Апокалипсисом, последний играет центральную системообразующую роль. Если мы обратимся к актуальным контрреволюционным аргументам, то увидим: они исходят из консервативной интерпретации Апокалипсиса.
Любая попытка выйти за пределы данного приведет к ухудшению, любое предположение о возможности цельности, создания некоего рая на земле обернется пародией на этот рай — царством Антихриста. Это размазано густым слоем по современной массовой культуре: один из кейсов, который я хотел затронуть, — фильм Андрея Кончаловского «Рай», прямо говорящий о попытке создания рая на земле, которая оборачивается адом.
Принятие несовершенства и невозможности целостности человека, личности, общества — главный залог спасения, или, как это выразил Иоанн Кронштадтский: «Демократия в аду, а на небе — царство».
Вопрос из зала: Все предыдущие апокалипсисы происходили по цикличной схеме. То есть каждый раз, когда случается маленький апокалипсис, мы заново выстраиваем мир, продолжаем пересобирать эти конструкции?
И.Б.: Один из важных поворотов этой темы — постапокалиптические миры, к которым, например, относится проект «американской исключительности». Целый ряд авторов объясняют: вся модель американского государства — это модель построения некоего Божественного царства. В основе проповедей отцов-пилигримов в XVII веке лежала идея о том, что Америка является постисторическим обществом: история осталась в Европе, время завершено, Америка — это не страна динамичного развития, прогресса, а, наоборот, страна, где становление закончилось и никакого движения нет, страна, которая существует вне времени. Этой «вневременностью» определяются стабильность, прочность и совершенство американских политических институтов.
С другой стороны, есть взгляд на американское государство как на силу, сдерживающую Апокалипсис. Примерно таким образом Алексис де Токвиль анализирует американскую демократию, которая сдерживает инерцию распространения равенства и демократии, неких устойчивых политических институтов.
Дмитрий Бондарев: У меня вопрос, связанный с материальным воплощением эсхатологии, которая должна вызывать страх. В Откровении Иоанна Богослова мы встречаем красочные описания мучений, страхов и зверств. Стоит взяться за анализ Апокалипсиса с марксистской стороны, он превращается в вероятный конец какого-то исторического нарратива. И у меня был вопрос о переживании реальности фактического воплощения этого «конца».
После революции 1917 года было много проектов, представляющих этот конец: и утопии братьев Гординых, и «Чевенгур» Платонова — замечательный тому пример. Мой вопрос больше в эту сторону, поскольку, Илья, вы говорили об эсхатологии, но исключительно в теоретическом ключе.
И.Б.: Это очень важный вопрос, относящийся к разным, очень сложным интерпретациям Откровения, — и есть несколько основных линий. Есть полностью деисторизующая, где речь идет о неких метафорах понимания Откровения, которые присутствовали в официальной церковной догматике. В то же время многие комментаторы Откровения говорили, что текст сложно укладывается в церковную догматику, потому что он говорит о конкретных, материальных вещах.
Консервативные интерпретаторы склонны видеть в Откровении некую циклическую природу: на протяжении двух тысяч лет христианской истории мы видели признаки, которые не до конца осуществились или оправдались, но в любом случае мы не можем воспринимать это как некий горизонт.
Милленаристская линия исходила из того, что с разворачиванием истории некие признаки обретают все большую материальность, и в этом смысле актуальность Откровения разворачивается не через актуальность знаков природы и катастроф, которые там описаны, но через актуальность политических, государственных и социальных катастроф, которые предшествуют природным.
Есть еще одна важная линия, которую я вынужден был опустить, — о связи Апокалипсиса с различными теориями тоталитаризма. В своей книге консервативный мыслитель Сергей Дубаков говорит: «Мы живем во время, когда с 30-х годов и в нацизме, и в коммунизме мы видим прямые признаки того, как тоталитарное «государство-антихрист» пытается воплотить себя в жизнь».
Дарья Томильцева: Что вы сейчас понимаете под бессмертием? Реально ли оно?
Е.П.: Для меня главный признак его возможной реальности — то, что мы это обсуждаем. С точки зрения нейробиологии и нейропсихологии, если человеку пришла мысль, значит, мозг посчитал риски, факторы и возможность существования этого.
То есть, если мы это обсуждаем, то это реально возможно.
В моем окружении есть психологи, эзотерики, регрессологи, которые этим занимаются. Я тоже занимаюсь такими исследованиями, вопросами смерти, и для меня тоже открываются определенные истины в этом вопросе — так что да, для меня это реально.
Д.Б.: Как человек, немножко посмотревший биеннале и поживший в проекте, я сошлюсь на сам основной проект как на симптоматическую историю: «К множественным будущим». Название говорит о многом. Сама куратор ставит задачей на этой биеннале уйти от единой, прямолинейной трактовки бессмертия как
Голос из зала: Современное общество характеризуется мультиидентичностью, и потому можно говорить о множестве смыслов, не противоречащих друг другу. Можно говорить об одном или другом бессмертии, и они не будут друг другу противоречить.
И.Ч.: Отвечу немного в шутку: тема бессмертия никого никогда не примиряла, и я бы не стал говорить, что мы на этой теме с вами стали друзьями. Нас собирает не множественность интерпретаций, а неизвестность. Множественность имеет право на существование, только когда есть неизвестность и совместные попытки ее разобрать. Тут не помогут ни коммунизм, ни буддизм.
И.Б.: Я абсолютно согласен с Игорем. Для меня действительно размышления о бессмертии являются территорией конфликта. Может, когда в будущем будут проходить биеннале, посвященные бессмертию, там будет несколько павильонов с разными версиями. Естественно, между ними будет создаваться некое напряжение.
Я соглашусь с идеей множества будущего, с