Мы познакомились с Римой на годовой программе Foundation Art & Design в Британской высшей школе дизайна в 2015 году, после чего Рима продолжила обучение там же на курсе BA Fine Art (2016 — 2019) и начала посещать вместе со мной курсы Института проблем современного искусства (ИПСИ) в 2016 (2016 — 2018).

С тех пор наша дружба росла, а вместе с ней развивалось видение каждой из нас о своей художественной карьере, — во многом схожее, во многом кардинально отличающееся. Год назад я сделала то, что хотела сделать давно, — поговорила с Римой о ее практике и процессе создания работ. В тот момент она готовилась к выпускной выставке в Британской высшей школе дизайна, а я привыкала к новой роли мамы и переживала послеродовую депрессию. Разговор вышел эмоциональный.

Некоторые термины из нашего разговора:

Фаундейшн — Foundation Art & Design в Британской высшей школе дизайна (2015-2016).

Британка — Британская высшая школа дизайна (British HIgher School of Art and Design).

ИПСИ — Институт проблем современного искусства (сейчас ИСИ — Институт современного искусства).

Я большой фанат твоих работ. Но не могу понять, почему. У тебя есть ответ на этот вопрос?

Как-то сложно сказать с моей позиции, кажется это будет звучать слишком самоуверенно. Наверное потому что у нас с тобой есть личная связь, и ты понимаешь и чувствуешь что я за человек. Все работы художников, честных художников, это просто продолжение того, что у них внутри. Наверное, тебе хочется увидеть визуальную составляющую того, что тебе интересно во мне как в человеке, — “боль” и ее причины.

Можно ли сказать, что эта эмоциональность — самое главное в твоей практике?

Смотря о какой эмоциональности говорить, конечно. Естественно, все, что я делаю, проходит через призму моих ощущений и опыта. Когда-то я что-то увидела, услышала, ощутила и это стало началом процесса. Любой звук, даже который мы сейчас слышим (за окном без остановки воют сирены) моментально мной воспринимается и становится частью опыта, опираясь на который, я создаю художественное высказывание. При этом я не могу сказать, что всегда пытаюсь придумать какую-то особую эмоцию своим работам — думаю, она появляется сама в процессе.

В процессе?

Я думаю, в процессе. На стадии зарождения мысли я начинаю что-то ощущать и понимать, хотя иногда вообще ничего не понимаю — просто появляются образы в голове. Затем я пытаюсь что-то с ними сделать. Ещё пару лет назад я сразу же начинала читать философские тексты, или тексты о теории искусства, особенно когда мы начали ходить в ИПСИ. Тогда я начала немного загоняться, чувствовать себя тупой по сравнению с этими “умными начитанными образованными людьми”. Мне кажется, в ИПСИ достаточно сектантская история — студентов почти вербуют, как правильно надо мыслить, большой упор делается на интеллектуальную составляющую художественной работы, а не на визуальную. Ты постоянно пытаешься всосать как можно больше книг, текстов, теорий, и потом стараешься придать этому винегрету какую-то визуальную форму.

Помню, всё началось с “Общество спектакля” Ги Дебора. Я прочитала книгу, а затем посмотрела фильм, который он снял сам. Ты, кстати, знаешь, что он покончил жизнь самоубийством? Он дико сходил с ума от развивающего в то время консьюмеризма. В целом он рассказывает довольно простые и банальные вещи, которые давно всем понятны. Но именно как манифест они звучат очень мощно — меня это тогда очень вдохновило.

На первом курсе Британки я пыталась выстраивать свои работы на основе того, что я читала. Позже поняла, что начинаю терять себя, когда пытаюсь какую-то сложившуюся мысль просто проиллюстрировать. У меня был дикий конфликт внутри, я была потеряна, не понимала вообще, зачем я это делаю, если чувствую инстинктивно, что это не мое, и я не получаю никакого удовлетворения от процесса и результата. Это были мои самые первые работы на первом курсе в Британке. А как раз на фаундейшне я делала слепки колен, груди, пальцев, так как мне визуально это очень нравилось, и я ощущала внутри себя согласие, меня пёрло, хотя концепции у меня были очень простые. Например, в работе про драг квинов (What Is It, 2016) я просто вдохновилась эстетикой этой культуры.

Получается, чем больше ты читала, тем дальше уходила от эмоциональности?

Да, я была очень юна и наивна, я только начала заниматься современным искусством, и мне хотелось, естественно, стать хорошим художником, таким, как нужно.

Например, как кто?

Знаешь, в этом у меня всегда были разногласия. В Британке — одни правила, в ИПСИ — другие, в одном месте тебя учат мыслить определённым образом, в другом месте — другим. Например, мне очень нравился американский видео-художник Райан Трекартин. Когда я увидела его видео работы еще на фаундейшне, мне просто вскрыло мозг, — в том смысле, что я не понимала, как такое могут показывать в таких институциях, как Тейт в Лондоне или в МОМА в Нью-Йорке. Я даже не знаю, есть у него образование или нет, — меня поразило то, что он делает такие честные, супер экспериментальные вещи, которые исследуют именно то, что вокруг него сейчас, то есть, повседневность и современность. В этом мне кажется вообще и есть смысл современного искусства — нужно анализировать и рефлексировать свои ощущения и наблюдения от сегодняшнего дня. Потому что копаться в “руинах” (я имею в виду философские тексты) и пытаться сделать из этого какой-то продукт — просто бессмысленно и нечестно.

Не так давно я поняла, что честность для меня это определяющий критерий. Даже если не находится логичной причины тому, что ты делаешь, но все равно хочешь так сделать, значит так нужно делать.

Тогда такой вопрос — а почему тогда, как тебе кажется, очень многие художники выбирают именно такой путь — читать, перелопачивать и заниматься иллюстрацией, как ты сказала, “руин”?

Бывают разные случаи. В целом это банально, но сегодня очень модно быть таким “странным” художником, очень умным, образованным, углублённым во всякие истоки.

То есть, понятно, что есть люди, которым действительно интересно это всё читать. Например, я такой человек. Мне кажется, что я приду к “академии” в конце концов. Я уверена, что буду преподавать. Мне очень нравится читать, разбираться во всем, находить причины и следствия. Хотя, конечно, бывает реально сложно, когда ты читаешь философские, например, тексты, — загнаться можно очень жёстко.

Кстати, относительно всего этого, — я также продолжаю читать. Но я научилась фильтровать информацию и понимать, что мне нужно, что мне может пригодиться, а что нет. Можно это делать бесконечно, но не пытаться сделать из этого что-то, что вообще не про тебя.

Но наверное, нельзя сказать, что ты вдохновляешься сама собой? Например, как Синди Шерман, — первый пример, который пришел мне в голову.

Скорее всего, я вдохновляюсь тем, что проживаю. Вместе с тем, когда я создаю работу, я не думаю о том, что конкретно из моего опыта я могла бы взять за основу для определенной работы. Скорее я, как животное, начинаю инстинктивно что-то делать, и уже в процессе понимаю, почему меня начинают увлекать определенные вещи. И хоть я стараюсь максимально отстраниться от себя в процессе, больше направлять внимание на свои ощущения и опыт, в итоге работы получаются очень личными. В итоге это все про меня, и в какой-то мере это очень похоже на психотерапию. Ещё, я очень долго долго боялась, что в моих работах, в первую очередь, будет считываться феминистский контекст, учитывая моё арабское происхождение, несогласие с отцом, плюс я «фейк блонд» и у меня такой, очень “феминин боди”.

Делая перформансы, я очень боялась прочитываться как феминистка, которая исследует себя и всю свою сексуальность и женственность.

Но ты действительно не стремилась к этой части тоже обратиться, к исследованию себя?

Думаю, что нет, но мне кажется, что всё, что я делаю, пусть не всегда осознанная, но это какая-то работа над своими страхами.

Скорее всего, твой драйв, движущая сила, — это твои, ощущения, эмоции, впечатления от соприкосновения с повседневностью. То есть, ты говоришь, например, что ты посмотрела на лужу, и ты не лужей вдохновилась, а эта лужа в тебе что-то всколыхнула. И также с теми же сиренами и какими-то другими вещами, — верно?

Да. Но это уже давнишняя, банальная вещь, которая еще началась после Ренессанса, — реализм, когда художники стали показывать не королей условных, а, например, крестьян. На тот момент это был радикальный шаг, который сделал Густав Курбе. Мне нравятся такие вещи, которые иногда даже заставляют меня почувствовать вину за то, что они мне нравятся, за то, что я вообще обращаю на них внимание, потому что мы живем в таком очень жёстко сконструированном мире. Даже в моей семье мне стараются чётко диктовать, что мне должно нравится, что я должна носить, куда я должна ходить. Прямо инструкцию дать. К сожалению, очень много людей так и живут, по инструкции.

И у меня с юности сидел внутри этот конфликт, потому что меня тянет совершенно на другие вещи, и мне нравится обращать внимание не на какой-то сад в розах, а на этот сад, когда он сгнил уже. Когда наступила осень и все перестают фотографироваться в этом саду, или писать этюды на пленерах.

Или, например, ваза с фруктами. Это всегда красиво, люди начинают есть фрукты. А после остаются какие-то косточки, гнилые несъедобные остатки. Мне нравится именно это, и я начинаю фотографировать. А мама мне говорит: “Римуш, ты что, больная, что ли, где тут красота?”. Но мне в сто раз ближе именно эта красота, настоящая. Наверное, именно тут началась моя одержимость идеей разложения (decomposition).

Я вот сейчас пытаюсь понять процесс создания твоих работ — и мне кажется, я понимаю его на каком-то интуитивном уровне, но мне очень сложно облечь это в слова. Я изучаю арт-терапию, у меня есть некоторые базовые знания, сейчас попытаюсь сформулировать это так: кажется, как будто ты увлекаешься чем-то, затем возникает некоторая сила, — например, рот съел яблоко, холод завял розу, — как будто бы тебя завораживает этот невидимый процесс, на самом деле для большинства людей, незаметный в обыденной ситуации, — ты же не стоишь и не смотришь, как вянет роза или как яблоко гниет.

Кстати, был такой фильм крутой — Питера Гринуея, я посмотрела его еще на фаундейшне, он меня очень вдохновил, «Зет и Два Нуля». Там два каких-то странных брата-близнеца были помешаны на decomposition (‘процессе разложения’) — они смотрели, как разлагается яблоко очень долго, как разлагается лебедь, ну и там финалочка тоже очень интересная. Кажется, это единый процесс, и я не понимаю, почему человек разделяет жизнь и смерть. Потому что люди очень боятся смерти и отрицают её, и своё животное начало.

Я сейчас вспомнила, мою любимую фразу Эгона Шиле про цветок — так и не смогла найти точный перевод на русский, — “Даже в тот момент, когда цветок только начинает цвести, он уже начинает умирать” — “Аллес либен из тот” вроде на немецком — то есть, всё что живое, оно уже и мёртвое.

Да! Как раз Батай — не то чтобы я сильно им вдохновлялась (Жорж Батай) — писал очень много про эрос и смерть. Что жизнь это продукт постоянного разложения, потому что ты рождаешься и всё, начинается разложение. Постоянно из тебя выходят жидкости, клетки отмирают, рождаются новые. Человек как раз отделил себя от животного с помощью такой эмоции как стыд — люди всё прячут, все то, что ассоциируется с животным становится табу, человек в себе это отрицает. Ставит себя выше, стремится к Богу. Но мне кажется, всё, что существует и есть божественное, и на самом деле он стремится к Богу, которого он от себя отверг когда-то.

Тогда ты могла бы выделить для себя что-то, что максимально приближено к божественному, — если бы я попросила тебя назвать какой-то объект или процесс?

Да это все вокруг нас, я думаю.

Или это опять упрощение с моей стороны — просить выделить только один объект?

Мне кажется, божественное проявляется как раз тогда, когда у тебя нет этих комнаток в голове, что тебе нравится, каким ты должен быть, — ты как будто один человек на острове. Кстати, именно поэтому меня сейчас очень интересует тема с необитаемым островом. Человек попадает на него и как будто “сбрасывает настройки”, ощущает, что всё, что он делал до этого, было неправильно, перед ним только природа и ничего больше.

Это обязательно должен быть остров? То есть, если ты останешься на материке, то не будет этого внутреннего ощущения оторванности от мира?

Да, мне кажется, там есть ощущение полной изоляции от мира. Во всём, что внутри, — в природе, в ощущениях, в тебе. Потому что это одно и то же, — то, что внутри, и то, что снаружи. Ну, а вообще, мне кажется, не нужно придавать статус божественного чему-то, потому что сразу начинаешь стремится к этому.

Потому что когда ты придаешь этому статус, ты это отрицаешь? Потому что божественное всё, а когда ты говоришь о чём-то как о божественном отдельно, ты автоматически это отделяешь…мне кажется, я поняла. Ничего себе ты!

А тогда — у меня возникла такая мысль — она немного не связана с тем, о чем мы только что говорили, — получается, что в том что ты делаешь, есть очень много глубины, но она не обязательно построена на том, что ты читала и изучала, например, да? То есть, глубина другая?

Нет, но все же все равно, всё что ты читаешь и изучаешь, каким-то образом влияет на тебя в любом случае.

Тогда такой вопрос — мне кажется, по сравнению с твоими самыми первыми работами, со временем твой визуальный язык стал — я не назову его минималистичным — а скорее, тонким.

Получается, что создавая работу ты столько всего перелопачиваешь, пропускаешь через себя, вкладываешь, а при этом на выходе у тебя получается, допустим, взять любую твою работу, — решетка для гриля на стене и стекающая по ней слизь (Habitation, 2017). Почему так?

На самом деле, самое сложное с чем мне приходится работать, — это фильтровать постоянный поток мыслей, образов, и идей о том, как передать эти образы. Для меня они все связаны между собой, но когда я начинаю это разбирать по частям, то понимаю, что нужно на чём-то остановится, сузить, и идти по этому пути. Потому что мне всё-таки хочется поймать какой-то фрагмент реальности, сделать её exaggerated (“преувеличенной”) — это может врасти и во что-то сюрреалистичное. Например, я обожаю наблюдать, как в туалете просто течёт мыло в диспенсере. Но люди как-то не обращают внимание на это.

Ну да, по большому счету люди смеются над тобой — даже взять очень известный фильм “Красота по-американски” — все смеялись над этим парнем, который постоянно снимал летающий пакет.

Да, а вот почему? Я не могу понять, почему.

Я помню, что тогда, когда я смотрела этот фильм, и я была совсем далека от искусства и от того, чем я пытаюсь сейчас заниматься, — а я не раз его смотрела, — меня тоже завораживал этот парень, но естественно, что я была в таком окружении людей, среди которых я только засовывала язык в одно место и говорила о нем — да-да, что за придурок. Почему-то сейчас мне кажется, я была не одна такая. Просто люди боятся этого, бояться выражать себя.

Ты имеешь в виду боязнь показаться странной? Да, это социальное давление — я тоже всю жизнь борюсь. Хотя сейчас я приняла это, и мне кажется, я уже даже сама хочу давить на других, я чувствую в себе силу. Раньше я чувствовала какую-то вину, что мне что-то нравится, что я хочу что-то сфотографировать, и боюсь это сделать из–за того, что могут подумать другие. А сейчас наоборот, хочется: чтобы они почувствовали — а почему она это делает, а я нет?

Тогда такой вопрос — как и когда ты понимаешь, что лишнее в твоей работе, когда пора остановиться? Это и есть то, что называют талантом художника? Или это что-то другое?

Я это называю просто “инстинкт”. Даже моя последняя инсталляция с мусоркой — я принесла кучу объектов, которые нашла дома в том числе, которые мне просто приходили на ум как часть инсталляции (Zen as Fuck, 2019). Но, конечно, я отталкиваюсь и от визуальной составляющей работы, потому что мы живём в мире, перенасыщенном визуальной информацией. Мне очень важно, когда я сама хожу на выставки, чтобы мне работа понравилась визуально в первую очередь, чтобы она как-то закокетничала со мной, и я сама подошла к ней, и уже потом мне хочется понять, о чём она. Естественно, я пытаюсь работать над качеством своего визуального языка, делать его чище. Иногда я переделываю лужи от жидкостей — убираю их, начинаю весь процесс заново. Чтобы все это смотрелось максимально ‘sleek’. Гладко.

То есть, условно, если тебя не устраивает, как разлилась лужа, ты ее переразливаешь всегда? Потому что у меня скорее наоборот — мне нравится, когда в процессе при участии всех вводных, получается что-то отличное от того, что я себе представляла.

Да. Потому что мне очень важно, как это все выглядит в конечном итоге. Но и инстинктивно я многое понимаю в процессе — то есть, у меня изначально существуют какие-то заготовки, я начинаю это интерпретировать, но никогда не выстраиваю всю работу заранее в голове. Я знаю, что в процессе минимум половина уйдет сама.

Да, возвращаясь к моей последней инсталляции, — я просто притащила все эти объекты и шесть часов расставляла их. Взять этот диспенсер с мылом — мне нравится момент замешательства у зрителя, и поэтому я хотела повесить его немного ниже и не совсем там, где его ожидают увидеть. Такой ‘brainfuck’ — игра с восприятием зрителя (Zen as Fuck, 2019 и Biotechnomonster, 2018).

Да, действительно, если три диспенсера висят на одной линии по порядку, то человек просто проходит мимо, а если один расположен дальше, как в твоей инсталляции, то человек обязательно обращает на это внимание.

И в процессе я начинаю видеть объекты уже по-другому. Я обожаю ходить по всяким дешевым магазинам типа Fix Price, и вместе с этим я люблю копаться в тех объектах, которые всегда меня окружали. Например, это арабский чайник, в которой я вставила силиконовый слепок своего пальца (Zen as Fuck, 2019).

Кстати, давай как раз поговорим про твою арабскую часть (Рима — наполовину ливанка).

Это очень важно, мне кажется.

А почему это важно? И действительно ли это важно, или это просто как-то отделяет тебя от других?

Мне кажется, на самом деле, это сформировало меня и то, чем я занимаюсь. Отцовские ожидания, которые всегда грузом на меня складывались, — что я должна и что не должна делать.

У меня наполовину мусульманская семья, и, соответственно, фигура папы — большая, доминирующая, и как у мусульманина у него есть определенные ожидания от своей дочери. Еще интересно то, что мама у меня и другой национальности, и другой религии, и мы росли (у Римы две сестры) всю жизнь в Москве, и я ходила в обычную школу, художественную, причём. И, конечно, это сформировало меня как определенную личность, но совсем не такую, какую хотел папа. И я всю жизнь жила в этом противоборстве и конфликте, когда с одной стороны у тебя что-то одно, с другой — другое, в итоге ты не ощущаешь себя принадлежащим ни к тому, ни к другому. Но я наоборот рада, что так получилось, потому что у меня как будто всегда был “выбор”, на самом деле, естественно, его нет, и из этого идут все проблемы.

Наверное, они должны были случится, чтобы я вообще стала тем, кем я стала. Мне вообще кажется, что все, что я делаю, это какая-то бесконечная внутренняя борьба, между тем, что мне хочется делать, и тем, что мне надо делать. Естественно, папа ожидал, что у него будет “нормальная” дочь, потому что он совершенно не творческий, очень приземлённый человек. И в какой-то момент мне просто хотелось противоречить всему этому.

Я же вообще шла не на современное искусство (Рима планировала изучать дизайн интерьера). Но когда на фаундейшне во время курса по современному искусству я просто притащила гору земли и воткнул в нее гвозди — ржавые, новые, и я внутри почувствовала что-то такое волшебное. Я всегда была очень замкнутая, а тут я ощутила, что можно сказать что-то просто без слов, с помощью земли и гвоздей, просто передать целую мысль, боль, эмоцию, но при этом не разговаривая, а просто создав что-то.

То есть, получается, твоя стеснительность — естественная, плюс сформированная в той ситуации, в которой ты росла. Вот эта невозможность сказать, что ты хочешь, ты нашла этот голос в искусстве, получается?

Да. Самое интересное, что я до сих пор очень стесняюсь говорить папе про то, что я делаю, — я сейчас даже не говорю про свои провокационные штуки, — а просто даже объяснить свою мысль, мне кажется, что меня не поймут, что я какая-то странная. Мы даже недавно ехали в машине, я читала эту книгу (роман Фаулза “Волхв”, на обложке изображены черт и женщина в объятиях) — папа меня спросил — эта книга про любовь? Знаешь, что я ему ответила? Я сказала да, история начиналась про любовь, а потом герой уехал на остров, и стал там видеть привидения. А то, что на самом деле книга про исследование себя, потерю себя, бесконечную внутреннюю борьбу, я побоялась сказать — у меня как будто какой-то барьер и я не могу об этом говорить.

А может быть, что это такая попытка твоего папы попытаться понять тебя? Потому что я думаю, что у него тоже внутри огромный разрыв — у него есть нереализованные ожидания от дочери, но он пытается понять тебя, хотя для него это очень сложно на самом деле.

Он мне сам говорит — ты никогда мне ничего не рассказываешь. У меня есть комплекс, что я никому не интересна, — особенно раньше это сильно проявлялось, например, в ИПСИ у меня был барьер заговорить, неверие в то, что кому-то может быть вообще интересно то, о чём я хочу говорить, что у меня есть какие-то мысли. Думаю, это называется деперсонализация. Очень сильно я ощущала это, когда заканчивала школу, — я думала, начинается новая жизнь, я иду в Британку, — это все, что я люблю. У меня начался самый жесткий эмоциональный период. Я просто сидела в группе людей, с кем я ходила на подготовительные курсы, и не могла ничего сказать, у меня тряслись коленки, а после окончания занятий я шла по лестнице и просто плакала…

Чтобы немного развеять атмосферу задам такой вопрос — я знаю на него ответ, но, думаю, другим тоже хочется знать, — Замзам это твоя настоящая фамилия? Тебе наверное очень часто задают этот вопрос?

Да, постоянно, Но в то же время многие люди заведомо думают, что это мой псевдоним, никнейм какой-то. “Замзам” значит святой источник в Мекке со святой водой. Каждый мусульманин стремиться попасть в Мекку, и, насколько я помню из того, что мне рассказывал папа, по легенде этот источник нашли в пустыне, когда люди молились о воде, и на месте их молитвы возник ручей, который начался с капель, а они воспроизводили этот самый звук “зам-зам, зам-зам”. Я не знаю, насколько правдива эта история (смеется).

У тебя еще имя Рима, которая пишется с одной “м”, хотя для всех обычнее видеть его в написании “Римма”. От этого ты не “пострадала”?

Не пострадала, нет, но правда, что во всем всегда какие-то несостыковки.

В целом повлияла ли на тебя эта история с именем и фамилией? Потому что я очень хорошо запомнила первую лекцию Стаса Шурипы в ИПСИ — когда он говорил о том, что язык это вообще самое главное, с языка начинается все. И ко мне эта мысль постоянно возвращается, что действительно ничего нет без слов. То есть, вот она бутылка — это даже не бутылка. Это я все говорю к тому, что Рима с одной “м”, а не с двумя, как все ожидают, и Замзам, которая непонятно настоящая или ненастоящая фамилия, — все это создало ли тебе настроение особое в твоей жизни?

Думаю, да, хотя я только недавно осознала, что у меня на самом деле такие имя и фамилия. Бывают моменты, когда ты живешь со своим именем каждый день, а потом просто начинаешь об этом думать — вроде это называется “семантическое торможение” — когда ты долго повторяешь одно и то же слово, и у тебя начинает ехать крыша, и это слово перестает для тебя что-то значить, просто производишь какой-то набор звуков. Сейчас я очень рада, что меня так зовут, хотя в детстве я очень стеснялась, потому что я жила в России, и все в моем классе были Маши-Саши.

Скажи пару слов о своей готовящейся выставке (на момент интервью Рима готовилась к выпускной выставке в Британке).

Я думаю делать перформанс. Мои тьюторы именно этого ожидают — они считают меня перформанс художником.

Я представила, как ты пишешь картину своим сильным академическим навыком — и потом на ее фоне делаешь перформанс.

Смеемся вместе.

Кстати, недавно моя мама купила картину “по номерам” — она любит их — и у нее не получались какие-то элементы, и она попросила меня помочь ей, а именно, перерисовать ягоды. В итоге я перерисовала всю картину — потому что это так сложно остановиться, когда берешь в руки кисть и погружаешься в работу, — видишь тени, и, например, то, что белый кувшин он не белый на самом деле, а отдает и белым, и голубым, и желтым.

Я подумала, это действительно будет забавно, если сейчас, после трех лет исследования себя и своей практики, ты просто сядешь и напишешь условный натюрморт.

Меня тогда точно завалят на экзамене. Потому что они считают что итогом должна стать работа, которая будет отображать твою практику за три года обучения. На самом деле меня раздражает такой подход, потому что у художников часто могут случаться моменты, когда они думают, “все, меня все это достало” и в итоге делают такой очень честный ситуативный жест. Но ты не можешь это сделать в Британке. Поэтому сейчас я очень двояко отношусь к этим арт-институциям. Стараюсь брать лучшее для себя и переваривать поступающую информацию.

Может они готовят как раз к тому, что если ты станешь известным художником, то тебе придется согласовывать. Если ты будешь делать шоу в Тейте, например, у вас будет спланировано за год, что вы будете делать, и если ты за два месяца до открытия выставки скажешь, что собралась делать что-то отличное от запланированного, то, конечно, ты вряд ли сможешь это сделать, потому что будут вовлечены большие деньги, договоренности.

В Британке, мне кажется, они относятся к студентам именно как к студентам, а не как к художникам. Но я себя считаю художником.

В итоге я решила, что выпускную работу сделаю снова про разложение, — точно так же, как я сделала выпускную работу на фаундейшне (Aren’t We The Same You and I, 2016), но тогда я делала просто исследование визуального языка, экспериментировала, работала с телом, гротескными формами. И работа всё-таки была про смерть. А сейчас мне хочется показать живое тело человеческое, но через стадию разложения. Это будет не просто скульптура, я продолжу работу с объектами. Я тоже думала сделать работу с экранами — видео работу — взять большой телевизор, замотать его в плёнку и пустить разные видео — и порнуху, и виды природы, — и когда зрители будут видеть какие-то мелькания тел, а потом пустыню, то они уже по-другому будут воспринимать и то, и другое. Такая у меня была идея.

Я еще хотела тебя спросить про образование — помогло ли тебе то, что ты умеешь рисовать? Помню, как часто нам говорили в Британке, что очень сложно перестроить людей с классическим академическим российским образованием. Я сама помню таких людей — они очень технически подкованы, но у них совершенно не получалось развивать идеи. Мне кажется, что в твоем случае все очень хорошо перешло одно в другое.

Да, мне это очень помогло. Хотя когда я училась в школе, совсем не знала, что есть такое явление, как современное искусство. Но хорошо помню, что уже тогда, когда мы рисовали портреты маслом, мне хотелось сделать зеленую щеку. Ко мне подходила учитель и говорила: “Ты что, обалдела? Ты видишь там теплый свет, ну-ка убирай это!” А мне хотелось. Ещё у меня была такая фишка — я никогда не доделывала фон, края, — то есть, если это был портрет, то я доделывала его — волосы, брови, начинала вокруг делать фон, и у меня внутри как будто просто что-то выключалось. Просто всё, работа закончена, руки дальше не рисуют.

Меня заставляли доделывать этот фон, а я просто не могла. Хотя понимала, что наверное надо. Учителям не нравилось это, но мне всё равно ставили пятёрки. Видимо, просто смирились. Уже тогда меня завораживала идея о силе незавершённости, о том, что её тоже можно интерпретировать интуитивно. То есть, у меня уже в то время появлялись зёрна того, что я развиваю сейчас.

Академическое прошлое мне не мешало никогда. Наоборот, я перестала рисовать и скетчить сейчас. Понимаю, что начинаю терять навык, что мне хочется пойти на какие-то кружки, чтобы не терять его. Всё равно из–за того, что он есть, я чувствую себя уверенно, в композиции, например. Потому что даже когда я делаю инсталляцию, то чувствую композицию, потому что меня научили этому. Правила всё равно есть.

Мне кажется, что как раз у меня есть огромная дыра вот эта, и я никогда не смогу воспринимать себя как художника, если я не научусь этому. Я всегда себя чувствую “недохудожником”. Хотя сейчас, понятно, что это совсем неважно. Есть куча людей, которые в принципе даже карандаш в руки не брали. Но у меня внутри не стоит на такой подход, так скажем.

Значит тебе это нужно. У всех же по-разному.

А еще такой вопрос — для твоей практики вообще важно, что ты девушка, что ты женщина? Вот ты сказала, я боялась, что меня будут воспринимать как феминистку. Ты бы назвала свое искусство женским?

Нет, не назвала бы. Назвала бы человеческим. Или животным. Или божественным. Потому что по сути это все одно и то же.

Рима в Инстаграм: @rimasuperstar и @coolfreshsexy

Большое спасибо Гале Леоновой, теоретику и преподавателю истории искусства, нашей сокурснице из ИПСИ, которая выступила редактором разговора и помогла оформить текст.

Галя в Инстаграм: @_galya_leonova

Я (Яна) в Инстаграм: @yanakot