Ольга Белова специально для вебзина Spectate взяла интервью у художника Яна Гинзбурга о работе с архивом, ретрофилии, выставках «Механический жук» и «СОВПИС» и той версии будущего, в которой Иосиф Гинзбург остается в искусстве. Интервью впервые опубликовано на сайте Spectate в октябре 2019.

Пять лет назад Ян Гинзбург, тогда еще Тамкович, случайно познакомился с Иосифом Гинзбургом, забытым и потерянным художником-нонконформистом, который в 1960‑е годы был частью художественного сообщества, но по стечению самых разных обстоятельств не попал в доступную нам версию будущего. За это время Ян Гинзбург сделал несколько проектов, ядром которых стала фигура Иосифа и его творческое наследие. И, кажется, обрел свой язык и выверенную стратегию.

О. Б.: Расскажи, с чего все началось?

Я. Г.: Началось все с работ Иосифа Гинзбурга, которые я увидел у знакомого в мастерской. Они вызвали у меня внутренний отклик. В огромной массе искусства очень тяжело найти своего художника и те самые произведения. Я не знал, жив ли он, — оказалось, что да. Встреча с Иосифом окончательно лишила меня иллюзий относительно современного искусства. Так получилось — вместо выдуманного персонажа, как обычно бывает у художников-концептуалистов, появился реальный, живой человек. Меня поразило, как вообще такое могло случиться: вот человек, художник, который принимал активное участие в художественном процессе 60–70‑х годов, говорят, его работы есть в коллекции Третьяковской галереи и Пушкинского музея. Ему в свое время даже выдали официальную бумагу о том, что он художник-нонконформист, яркий представитель 60‑х годов. И в то же время он бомж, 14 лет живет на улице. Многие знали Гинзбурга и многие говорили уже после его смерти: «Ах, это тот самый Иосиф. Мы думали, что он 40 лет назад умер, что его давно нет в живых».

О. Б.: Ты вообще много работаешь с подобной двойственностью. Впервые фигура Иосифа появляется в твоем проекте «Механический жук». На выставке, посвященной Кабакову, от Гинзбурга — только полинявший свитер, неприметно висящий в углу. Для меня это тизер последующих выставок, посвященных Гинзбургу. Этот жест задает систему координат, в которой ты продолжаешь работать в следующих проектах. Почему ты выбрал именно Кабакова в качестве персонажа-антагониста?

Я. Г.: В сюжете этой выставки Кабаков — антигерой, я бы даже сказал, эту выставку надо рассматривать как советский фильм, а работы — как раскадровки и сценографию к нему. Сложная роль Кабакова в советском современном искусстве выражается в простой проблеме: кто перед нами — известный советский иллюстратор детской книги или неофициальный художник? Это такая невероятная двойственность, которая не укладывается в голове. Кабаков всегда говорил о ней применительно к своим персонажам, но никогда не рефлексировал свою персональную двойственность. Он попал в ситуацию, в которой сложно было определить, где был его персональный выбор, а где система сделала выбор за него. Кабаков отказался участвовать в Бульдозерной выставке, хотя его звали, не было его и на выставке на ВДНХ. Он везде отказывался участвовать и писал, что если что случится, к нему нагрянут. Этот страх сейчас сложно представить. Друг Кабакова, Леонид Ламм, тоже иллюстратор книги, оказался в тюрьме прямо перед тем, как собирался эмигрировать в Израиль. Кабаков использовал все возможности, которые дала система, но был крайне осторожен и при первой надежной возможности уехал.

Иосиф Гинзбург — скорее, радикальный субъект нонконформизма, анархист, последователь Оскара Рабина и Лианозовской школы. Единственное, что он получил от системы — это принудительное лечение в психиатрической клинике. Но, в отличие от художника Владимира Яковлева, который всегда находился под чьим-то присмотром (Георгий Костаки, друзья, поклонники), Гинзбург остался один. Его фигура — это фигура аутсайдера среди других аутсайдеров, более приспособленных к среде обитания.

О. Б.: Кабаков и Гинзбург как две стороны одной медали. Один получил от системы вершки, а другой корешки.

Я. Г.: «Механический жук» — двусмысленная выставка: я вроде бы кидаю камень в Кабакова, с другой стороны, это посвящение тому поколению. Я боялся раздражения со стороны Кабаковых, но они отреагировали очень адекватно, отнеслись ко мне как к художнику, с большим уважением. Когда я делал выставку, то старался учесть все детали и не использовать непроверенную информацию, поэтому много советовался с Иосифом Бакштейном. После выставки Кабаков написал письмо Андрею Монастырскому, в котором сказал, что экспозиция ему понравилась. А Гройсы посчитали выставку провокационной: по их мнению, я слишком много значения уделил материальной культуре (машине и зарплате), но вся эта информация из интервью и открытых источников.

О. Б.: Как ты думаешь, почему Иосиф оказался по ту сторону?

Я. Г.: Мы живем в обстановке, когда искусство само по себе потеряло значение, художественные качества отошли в сторону. Мне кажется, Иосиф не смог поверить в этот «прикладной» характер искусства. Поэтому он, как и многие другие художники, оказался по ту сторону. Я думаю над фразой: «В будущее возьмут не всех», — и представляю, что это понятие «будущего» изначально расколото, этих «будущих» много разных. В моей версии будущего Иосиф Гинзбург остается в искусстве. При том, что я создаю концептуальные и контекстуальные подпорки, его посыл остается неизменным.

О. Б.: Ты много работаешь с историей искусства, с русским неофициальным искусством. Почему тебе интересен именно этот период?

Я. Г.: Он кажется мне важным, это серьезная история, в которой еще необходимо разобраться, открыть новые имена и сместить акценты. Нужно прочувствовать эти вещи, их лирику, без них не понять сегодняшнего дня. Вообще мне кажется, мои выставки дико неприятны людям, которые занимаются актуальными практиками, танцами, перфомансами. Я как будто пытаюсь пролонгировать вещи, которые все уже давно бросили, махнули рукой и сказали: бросьте это все, мы уже в будущем и завтра все будем киборгами. Многие художники считают меня ретрофилом, но мне важно иметь достаточно разнообразный материал, и для меня 60–70‑е — это то, откуда можно черпать вдохновение для сюжетов.

То, что я делаю сейчас, — это определенный этап развития концептуализма. Подобно тому, что я сделал с Кабаковым, Кошут сделал с Дюшаном (выставка в Филадельфийском музее). Мне понравилось название «экспонатизм», предложенное Андреем Монастырским, я хочу его теоретизировать и продолжить развивать как практику.

О. Б.: В чем ты видишь параллели с текущей ситуацией?

Я. Г.: Параллелей множество, они все не точно совпадают и, возможно, имеют совершенно противоположное значение. Самое главное, от чего обществу не удалось избавиться, — это советская травма, которая не вылечена до сих пор, потому что это требует чудовищных затрат и, я бы даже сказал, человеческих жертв. Вокруг мало что меняется, скорее, наоборот, возвращается в более извращенной и абсурдной форме. Поэтому желание, как нам казалось, двинуться вперед было остановлено иллюзией комфорта: общество сидит на диване и уже не встанет с него.

О. Б.: Ты считаешь, подлинное искусство не должно быть включенным в систему, должно существовать вопреки ей?

Я. Г.: Я бы не сказал, что нонконформисты были такими уж независимыми. Мы знаем, что главным куратором неофициального искусства был КГБ. Были комиссии, которые приходили до открытия квартирных выставок и смотрели, что там собираются показывать. Если что-то казалось провокационным, оно тут же снималось. Андрей Ерофеев придумал концепт «советского современного искусства», куда включил многих неофициальных художников. Он пытался свести на нет эту дихотомию официального и неофициального, видимо, почувствовав, что она ложная и непонятна западному зрителю. «Андеграунд» кажется более понятным словом, но на Западе оно значит слишком много и не звучит эксклюзивно, а советское современное искусство — очень модный концепт. Ерофеев даже успел провести одну такую выставку в Японии. Сопроводительный текст к ней написал заместитель министра культуры СССР. После этого сложно говорить о независимом проекте современного искусства. Все неофициальные художники на самом деле были интегрированы в советскую систему, и когда они станут ее полноценной частью было лишь вопросом времени.

О. Б.: Давай вернемся к твоим последним проектам. Ты работаешь с архивом довольно радикальным образом. Расскажи, что за задачи ты перед собой ставишь?

Я. Г.: Думаю, проблема выставок, которые маркируются как архивные, в том, что они пытаются показать все материалы по теме, которые удалось достать. Их довольно сложно интерпретировать и складывать в нарративы. Полагаю, в искусстве нет места такому жанру, работа с архивом должна быть достаточно радикальной. В «СОВПИСе» я обращался к эстетике архивных выставок, но нужно понимать, что это даже не ирония или пародия, а, скорее, бахтинский смех над архивом. Поэтому возникла идея показать работы художника-карикатуриста Иосифа Игина (его настоящая фамилия — Гинзбург) параллельно с литературным архивом Иосифа Гинзбурга и собрать все это в инсталляции в стиле квир-коммунизма. Так появилась безумная картотечная система, этот абсурдный огромный стол, абсолютно не функциональный, яркий китчевообразный пол цвета фуксии. Когда на выставку пришла подруга Иосифа Гинзбурга Элеонора Белевская, которая передала мне его архив, она сказала, что это диверсия. Для нее в таком виде представить наследие Гинзбурга, его работы — это надругательство. Она так и сказала: «Вы совершили диверсию».

О. Б.: А как на это реагируют искусствоведы?

Я. Г.: Когда на Colta.ru вышло наше с Иосифом интервью, Саша Обухова (историк искусства, куратор архива музея «Гараж». — Прим. ред.), одной из первых отметила, что с архивом так работать нельзя. Для нее как для историка искусства такой художественный подход к работе с архивом — это no way. Есть некие правила работы с архивом, и когда кто-то их нарушает, это вызывает разного рода недоразумения. Но я не претендую на историю искусства, меня интересует искусство per se. Сейчас я работаю с куратором Каспарсом Ванагсом над проектом как раз такой альтернативной архивной выставки, и мы скоро представим на ней наш с Иосифом совместный проект.

О. Б.: Давай поговорим об именах, идентичностях и авторстве. В твоих работах много «двойников»: Игин, он же Гинзбург, да не тот, вымышленный писатель Евгений Сазонов. Чем тебе важно это двойничество, подмены и переплетения?

Я. Г.: В нашей жизни достаточно часто случаются абсурдные ситуации, когда людей могут перепутать или так исковеркать фамилию, что, кажется, это уже другой человек. Мне доставляет удовольствие находить эти абсурдные связи и параллели. Не сказал бы, что это юмор, просто забавный материал, о нем намного интереснее рассказывать на экскурсии, чем о какой-нибудь рукописи Пастернака. Раньше меня интересовали эксперименты с темой авторства. В 2012 году из выпускников ИПСИ я организовал группу «ВЭГ» («Вопросы экспериментальной группы». — Прим. ред.), мы сделали анонимную выставку на ЦТИ «Фабрика», я написал к ней очень сложный, заумный, непроницаемый текст. И даже сейчас я иногда делаю анонимные проекты, обычно в группе или в соавторстве, люблю выставляться на студенческих выставках.

О. Б.: А как получилось, что ты взял фамилию Гинзбург?

Я. Г.: Все как-то само собой сложилось, Иосиф предложил мне стать его сыном. Для меня это был большой подарок, мне никогда не нравилась моя фамилия, и я пообещал ему продолжить его дело. Художник Евгений Фикс сказал, что именно так будет выглядеть семья будущего — ты просто назначаешь себе отца или сына.

О. Б.: И это в определенном смысле продолжает практику размывания авторства и ухода от идентичности.

Я. Г.: Думаю, да. Потому что Ян Гинзбург — это другой автор с другой творческой судьбой. С Яном Гинзбургом началась иная художественная практика, которая кардинально отличается от того, что было раньше.

О. Б.: Ян Гинзбург — скорее, персонаж?

Я. Г.: Отчасти да. Он более экстравертен, может заниматься несколькими проектами сразу, работать с галереями, продавать работы на ярмарках и многие другие вещи, которые раньше казались недоступными. Он свободнее взаимодействует с институциями, художниками, может быть, с людьми, которые раньше казались малоприятными.

О. Б.: Сейчас будет не очень добрый вопрос, прости. Ты берешь фамилию Иосифа, используешь его наследие, его историю и работы как материал для собственных проектов…

Я. Г.: Я предполагал, что буду делать выставки Гинзбурга не как художественный проект, а в качестве куратора. Но его неожиданная смерть изменила ситуацию. Объяснить искусство Иосифа без его личного присутствия почти невозможно, это сложная для меня задача. Изначальная конфигурация — Иосиф Гинзбург принимает гостей на своей персональной выставке, которой у него не было почти 40 лет, — стала квадратурой круга.

О. Б.: В чем твой кураторский замысел?

Я. Г.: Все выставки об Иосифе — это возможные элементы ретроспективы. В 2018 году я сделал выставку в «Рихтере» «Комната гениев. Афоризмы Иосифа Гинзбурга», которую курировал Арсений Жиляев. Я планировал показать две части, но показал только одну, потому что в галерее случился ремонт. Выставка «СОВПИС» — это вторая часть той истории, но теперь есть еще и третья.

О. Б.: А что за третья часть?

Я. Г.: Это, собственно, сама комната. Я понял, что к ней нужно дать предварительный комментарий, поэтому возник «СОВПИС». Наверное, каждый новый проект немного приоткрывает следующий, часть вопросов в нем решается, а часть откладывается на потом, или же появляются новые. Мне очень сложно восстанавливать архив Иосифа, поэтому в моей практике так силен дух реконструкции. Почти все мои реконструкции в целом, как мне кажется, удачны, но у многих возникает вопрос, не фейк ли это. Однако есть достаточно много произведений искусства, реконструированных художниками, или, например, реконструкции образов давно умерших людей по их скелетам. Многие такие образы стали частью человеческой культуры, и мы уже не обращаем внимание на то, что они были сделаны с некоторым участием фантазии. Мне вообще жалко людей, которые не верят в существование Иосифа Гинзбурга. Их, видимо, так часто обманывали, что во что-то настоящее поверить уже невозможно.

О. Б.: Ты говорил про ретроспективу Иосифа Гинзбурга, которая должна завершить серию выставок о нем. Ты уже понимаешь, когда это случится?

Я. Г.: Все так растянулось во времени, я думал уложиться в несколько лет, но занимаюсь этим проектом уже пятый год. Что можно точно сказать — мне не удается сделать это быстро. На второй выставке уже была некая оскомина узнавания — опять Гинзбург, очередной проект про Гинзбурга. Это узнавание — хорошая реакция. Постепенно происходит накопительный эффект, и мы переходим от вопроса о том, существовал ли Иосиф Гинзбург, к дискуссии «Что хотел сказать художник?».

О. Б.: С тобой теперь, наверное, все постоянно говорят об Иосифе, русском неофициальном искусстве. И за всем этим теряешься ты сам как автор. Тебя это не пугает? Или это и есть твой план?

Я. Г.: Мне кажется, это очень важный момент. Мои студенты в «Среде обучения» писали по моему заданию эссе на тему неофициального искусства. Я дал им список из 60 художников, некоторые выбрали Иосифа. Думаю, это замечательно. Автор — это вообще несуществующая инстанция, поэтому можно не прятаться.

Spectate

FB — VK — TG

Spectate — независимое издание. Если вам нравится то, что мы делаем и вы хотите нас поддержать, оформите ежемесячный донат на Patreon. Даже 5$ каждый месяц — большой вклад.