Сергей Беляков — литературный критик, историк, заместитель главного редактора журнала «Урал» — также известен как биограф Льва Гумилёва. В 2012 году Беляков выпустил книгу «Гумилёв сын Гумилёва», которая считается наиболее полной биографией знаменитого учёного, сына Анны Ахматовой и Николая Гумилёва. По мнению Белякова, гумилёвская пассионарная теория этногенеза может кое-что объяснить в нынешнем украино-российском (или российско-украинском) противостоянии.

Сергей, Лев Гумилёв говорил — и это даже вынесено на обложку вашей книги — что он «хотел рассказать, почему между народами были и будут кровавые скандалы». Применительно к нынешнему противостоянию России и Украины эти слова выглядят едва ли не пророчески. Насколько, по-вашему, то, что до сих пор происходит на востоке Украины, укладывается в пассионарную теорию этногенеза?

Конечно, укладывается. Лев Николаевич считал, что русские и украинцы принадлежат к одному суперэтносу («российскому» или «евразийскому»), но войны между такими народами случаются очень часто. Англичане веками воевали с французами, французы с немцами, турки с арабами и т. д. Хотя пропаганда (и российская, и, насколько я могу судить, украинская) неоднократно пыталась представить, будто перед нами конфликт, прежде всего, идеологий или мировоззрений. Однако в реальности мы видим именно русско-украинскую войну. При этом даже многие русские на Украине просто не понимают и не принимают украинскую государственность, культуру, язык. Смеются над «мовой», знать не хотят «русофоба» Шевченко. Что говорить о русских в России! Со своей стороны, украинцы настолько хотят обособиться от современных русских, что вспомнили даже теорию «неславянского» происхождения «москалей».

А то, что раньше такого же острого противостояния не было, — случайность? Ведь англичане и французы (а также немцы с французами и проч.) действительно воевали действительно давно. А между русскими и украинцами (как и белорусами, к счастью), кажется, таких жёстких конфликтов не было никогда.

Почему не было? Были! Украинские земли долгое время находились под властью Речи Посполитой. Запорожские козаки (пишу это слово через «о», чтобы не путать их с нашими казаками), как подданные польской короны, воевали и против России. В 1612 году они вместе с поляками оборонялись в Кремле, осаждённом ополченцами Минина и Пожарского. В 1618-м гетман Сагайдачный огнём и мечом прошелся по русским землям и остановился только под стенами Донского монастыря. Запорожские козаки проникли даже на русский Север. Запорожцы были известны не только мужеством, но и жестокостью: грабили, убивали. Жители спасались от них за толстыми стенами хорошо укреплённых монастырей. Академик Флоря считает, что именно в Смутное время появилось понятие «хохлы», точнее, «хохлы бесовские». Так называли этих безбородых бритоголовых оккупантов. Воевали и позднее. Есть версия, что Богдан Хмельницкий отличился в Смоленской войне (во времена Михаила Федоровича), окончившейся поражением России. Даже после Переяславской рады украинские козаки не раз и не два воевали с войсками царя московского. Против России сражались гетманы Выговский, Тетеря, Дорошенко. С русскими воеводами скрестили сабли Иван Богун и Остап Гоголь. А ведь ещё были измена Мазепы, жестокий разгром Батурина (гетманской столицы) Меншиковым, разорение Запорожской Сечи полковником Яковлевым. Это я ещё не касаюсь времен Гражданской войны (1918—1920) и теперь всеми известной «бандеровщины» (1941—начало 1950-х). Кровь не лилась только в спокойном и просвещённом XIX веке.

Получается, что той самой положительной комплиментарностью, о которой писал Гумилёв (комплиментарность — неосознанная симпатия к одним людям и антипатия к другим), в паре «русские-украинцы» даже не пахнет. Но тогда с кем у русских есть эта самая комплиментарность? С западом рассорились, с востоком особо не дружили (что бы сам Гумилёв ни говорил)…

Ну, почему не пахнет? Комплиментарность всегда относительна. Те же англичане во времена войн с Первой французской республикой и с Наполеоном не раз демонстрировали невероятное презрение к французам. Британские газеты были полны самых омерзительных карикатур. Один журналист задавал риторический вопрос: «А можно ли играть с французами в крикет? И отвечал: с таким же успехом мы могли бы сыграть в крикет с обезьянами!» Европейские народы долго воевали друг с другом, но все же вместе составляли отдельный суперэтнос — христианский мир (потом — «цивилизованный мир»). А сейчас Британия и Франция в одном Евросоюзе. Воюют и близкие народы. Украинцы — другой народ, каким бы близким он ни был, он всё-таки чужой. И неприязнь многих русских людей к украинской культуре (её принимают лишь на уровне сало-горилка-гопак), к мове, которую принято осмеивать, это доказывает. Но это и неудивительно. Русские свои, украинцы — чужие. Нормальная ксенофобия. А вот если сравнить отношение, скажем, к украинцам и китайцам? Кто нам ближе? Я думаю, ответ очевиден. Политический союз с Китаем — это одно, тут дело не в комплиментарности, а в рациональных внешнеполитических расчётах. Комплиментарность относится к сфере эмоций, к сфере массового сознания.

Гумилёв, судя по вашей книге, утверждал: «Иногда она (внутриэтническая комплиментарность) принимает уродливую, негативную форму ненависти ко всему чужому». Сейчас в массовом российском сознании ненависть проявляется и к украинской идентичности, и к европейским ценностям, к американской культуре исстари не было особой приязни, а восток для большинства россиян просто-напросто terra incognita. Следует ли надеяться, что существующий российско-украинский антагонизм — это нечто временное, и в результате всё равно два народа станут более терпимо относиться друг к другу?

Ненависть к Украине и украинцам сейчас, в самом деле, просто дикая. Впрочем, слово «украинец» даже звучит нечасто. Пишут об «украх», «укропах», «Укропии», «Укростане». В Фэйсбуке нашел такой комментарий известного политолога, выпускника двух престижных столичных вузов (МГУ и МГИМО): "…укры не чувствительны к чужим мукам. Даже гибель других укров не вызывает у них никаких эмоций. <…> Укро-общество после Майдана, сопровождавшегося ритуальными унижениями оппонентов (постановка на колени, позорные столбы, хамские надписи на лбу, избиения), произвело себя в ранг коллективного павианьего Пахана. Этот коллективный Альфа собран из множества сявок, каковыми и являются рядовые укры". https://www.facebook.com/svyatenkov/posts/10204875692197944

Это даже цитировать противно, не то что комментировать.

Подчёркиваю, так ведут себя не «рабочие Уралвагонзавода» (которых совершенно напрасно демонизируют), не военные, а как раз интеллигенция: литературные редакторы, журналисты, доценты и профессора университетов, даже священники.

Война изменила до неузнаваемости самых умных, образованных, культурных людей. Вот протоиерей Владимир Зайцев, прекрасный светлый человек, образованный, умный и честный священник, благословлял добровольцев на войну в Донбассе. Отдавал ли он себе отчет в том, что эти православные русские будут там убивать не мифических «укрофашистов», а православных украинцев? Нет, конечно, он искренне верил, что благословляет «бить фашистскую мразь».

С другой стороны, мой знакомый офицер МЧС, бывший военный, признался, что просто не способен ненавидеть украинцев или относиться к ним, как к врагам. Так что единомыслия у нас, к счастью, нет даже сейчас.

Я не сомневаюсь, что русские и украинцы со временем помирятся, но для этого русские люди просто должны увидеть в украинцах равных себе. Не «младших братьев» и не «сельских родственников». Надо отказаться навсегда от бредовой идеи, будто украинцев придумали то ли в Австро-Венгрии, то ли в Польше, то ли в Госдепе США. А отказаться очень трудно. Признать за украинцами право быть самими собой, значит, признать и украинскую государственность. Значит, придётся отказаться от имперских амбиций, потому что Россия без Украины, конечно, не может быть настоящей империей.

Следует ли считать русских и украинцев входящими в один суперэтнос? И могут ли два этноса вначале входить в один суперэтнос (на основе культурных сходств), а затем как будто сепарироваться?

К сожалению, Лев Гумилёв так и не сумел найти, чем, собственно, суперэтносы отличаются друг от друга. Его суперэтносы напоминают «культурно-исторические типы» Данилевского. Но у Данилевского критерии — язык и раса, а Лев Гумилёв с такими критериями никогда бы не согласился. Однако он сам так и не смог ответить на вопрос о различиях между суперэтносами.

Гумилёв как-то обратил внимание, что войны между представителями различных суперэтносов отличаются бóльшим ожесточением. В рамках одного суперэтноса идёт борьба за гегемонию, как, скажем, в Европе эпохи Наполеоновских войн. А представителей другого суперэтноса уничтожают. Гумилёв в качестве примера приводил истребление индейцев североамериканскими колонистами, истребление ойратов (западных монголов) войсками династии Цин. Но придётся Гумилёву возразить. Ирландцев и англичан Гумилёв причислял к одному суперэтносу, а между тем истребление Кромвелем ирландцев — это настоящий геноцид. Известна чрезвычайная жестокость гражданских войн, а ведь в таких войнах убивают русские русских, французы французов и т. д. Так что критерий Гумилёва не очень-то работает. Вероятнее всего, важнее близость культур. И здесь украинский и русский народы, конечно, скорее европейцы. Те и другие, в любом случае, ближе к французам и англичанам, к полякам и шотландцам, чем к арабам, персам, китайцам.

В своей книге о Л.Н. Гумилёве вы привели ряд примеров, как в ХХ веке изменились некоторые этносы и субэтносы — немцы, казаки. Можно представить себе изменения украинцев. А как по-вашему изменились русские за последнее столетие (взяв за отсчёт благодатный нереволюционный и невоенный 1913 год) и на какой фазе этногенеза они (русские) находятся?

1913 год лишь внешне кажется мирным и благополучным. Гумилёв полагал, что Россия со времен восстания декабристов вступила в фазу надлома, для которой характерны и частые внутренние конфликты, и массовые кровопролития, которые приводят к снижению пассионарности (потому что пассионарии просто погибают во время войн и репрессий). Но время от времени случаются новые подъёмы.

Предки украинцев в XVII веке были примерно в той же фазе этногенеза, что и русские. Но силы русского народа, хотя нередко и растрачивались во внутренних конфликтах (смута, раскол), но чаще направлялись на внешнеполитическую экспансию. Результатом и стало строительство великой империи, в которую вошли и украинцы. А силы украинского народа была растрачены во время героических, но бессмысленных походов против турок и татар и, в особенности, во времена Хмельнитчины и Руины. Оставшиеся пассионарии в XVIII — первой половине XIX веков шли на службу Российской империи и, в большинстве случаев, ассимилировались в среде русского народа. Результат — резкое снижение пассионарности, которое проявилось как глубокий упадок. Упадок не только политической, но и экономической, и культурной жизни.

«Бедность малороссийского народа на каждом шаге ощутительна», — замечал русский студент Алексей Левшин, предпринявший в 1815 году путешествие по Малороссии. А двадцать лет спустя Николай Васильевич Гоголь напишет своей матушке: «Наша Малороссия точно несчастный край: неурожай — беда; урожай — тоже». Новый подъём начинается во времена Шевченко. В целом же, украинский народ вошёл в фазу надлома вместе с русским. Гумилёв полагал, что мы сейчас где-то на рубеже фазы надлома, переходим в инерционную фазу. В истории Западной Европы это время от Тридцатилетней войны до Войны за испанское наследство. В Риме — завершение периода гражданских войн. Что будет у нас — посмотрим.

Поскольку вы упомянули пассионариев, сам собой возникает вопрос, возможно, наивный: способствует ли нынешнее время появлению пассионариев в России (и, возможно, на Украине)? Наблюдаете ли вы кого-либо в этих двух странах, которых можно было бы назвать пассионарием в научном смысле этого слова?

Если по Гумилёву, то не время способствует появлению пассионариев, а пассионарии сами меняют характер времени, эпохи. Пассионарность часто проявляется в социальной активности человека. В современной России и, насколько я могу судить, на Украине, даже слишком много пассионариев, иначе не было б ни Майдана, ни потока русских добровольцев (не «отпускников») на Донбасс. Если пассионариев слишком много, то они сломают любую «стабильность». Так и вышло.

В Белоруссии таких людей, видимо, немного, поэтому и жизнь там спокойнее. Разумеется, пассионарность не обязательно проявляется в агрессивности. Есть такие пассионарии, как Игорь Гиркин-Стрелков или Алексей Мозговой, а есть такие, как Олег Тиньков, простой русский парень, заработавший миллиарды.

Кстати, всякий ли лидер страны — пассионарий?

Нет, конечно. Большинство — нормальные гармоничные люди.

Не очень хочется переходить на личности, но тем не менее позволю себе спросить вас о трёх личностях — двух президентах и одном оппозиционере. Итак, считаете ли вы пассионариями Путина, Порошенко и Навального?

Полагаю, что Путин и Навальный, конечно, пассионарии. О Порошенко я мало знаю. Но если он создал свою бизнес-империю с нуля, то и он. Большой бизнес требует от человека много сил, настойчивости, упорства. Одно дело получить капитал в наследство, совсем другое самому сколачивать состояние.

Когда и чем, согласно теории пассионарного этногенеза, может закончиться нынешнее противостояние между двумя странами? И каковы лично ваши прогнозы по этому же пункту?

Гумилёв считал украинцев особым (пусть и близким к русским) этносом: "…новый этнос — малороссы (сохранившееся старое название), или козаки (тюркское наименование людей без начальства), или украинцы (так их звали поляки). Этот этнос проявил невероятный героизм, ибо он вернул заброшенную землю — вывел её из запустения, сохранил культурную доминанту и саблей добыл политическую свободу". (Лев Гумилёв. Древняя Русь и Великая степь. Часть VI. Параграф 168.)

Пассионарность украинского народа не ниже, чем пассионарность народа русского. Это народ многочисленный и сильный. Поэтому подчинить Украину очень трудно. И не нужно. Идея о слабости Украины и «фейковости» их государственности и национальной идентичности провалилась. Украинцы сохранят своё национальное государство. В то же время провалилась ускоренная украинизация русского населения страны. Россия показала, что в обиду русских не даст. Это, быть может, единственный положительный итог русско-украинского противостояния. Поэтому прогноз двойной:

1. Судьба русского населения Украины.
2. Судьба отношений России и Украины.

Полагаю, если украинцы хотят мира, то они предоставят русскому народу на Украине широкие права культурной автономии. Но в отношениях России и Украины всё равно продолжится время взаимного отчуждения. Какое-то время это отчуждение будет даже расти. Нации стали расходиться все дальше. Полагаю, что это не навсегда. Настанет время, когда русские и украинцы сблизятся, как сблизились англичане и североамериканцы спустя много лет после двух кровопролитных англо-американских войн. Может быть, спустя десятилетия будет некое восточно-европейское русско-украинское партнёрство, как теперь есть североатлантическое партнёрство. Но это будет партнерство двух независимых государств, двух равноправных наций.