В январе сотрудница Института свободных искусств и наук ММУ Надежда Чернякевич побывала на круглом столе «Искусствознание, визуальные исследования, культурная история: возможности диалога», прошедшем в Европейском университете, и поговорила с одним из участников этой дискуссии — Карло Гинзбургом — важнейшим автором, работающим в рамках подхода микроистории.

Здравствуйте! Я представляю Институт свободных искусств и наук ММУ и команду людей, занимающихся созданием магистратуры нового формата, и поэтому мне хотелось бы попросить вас обсудить те же темы, которые обсуждались на круглом столе, но в ракурсе образования.

Вчера и сегодня было много разговоров о том, как реагируют историки и искусствоведы, когда поля их работы соприкасаются. Также вчера упоминалось, что искусствоведы были задеты вашей книгой, поскольку чувствовали, что вам нравится междисциплинарный подход.

Скажите, на ваш взгляд, можно развивать междисциплинарные подходы в образовании? Что вы думаете о формате, когда преподаватель “перемещается” по дисциплинам, меняя изучаемые объекты?

Ну, во-первых, я думаю, что мы должны разграничивать разные уровни образования. Сейчас мы говорим о более простом уровне. Я думаю, что этот подход был бы абсурден с тематическими исследованиями, потому что в них мы должны передать некоторую предысторию. Так что общая информация, например, об истории или литературе необходима, это предварительный шаг.

На университетском уровне я бы сказал, что сосредоточение внимания на тематических исследованиях представляется чрезвычайно поучительным.

Структура семинара, в частности, чем-то похожа на то, о чем мы с вами говорим. Я понимаю, что это может конфликтовать с интересами и запросами большого числа студентов, поскольку более 20% студентов тяжело дается совместная работа в группе на семинаре. Но это возможно, если объединить занятия, предназначенные для более широкой аудитории, с семинарами, посвященных чтению текстов, рассмотрению различных картин и так далее. Но, возвращаясь к первоначальному вопросу, тематические исследования, как я уже сказал, были бы чрезвычайно полезными и поучительными.

Также вы вчера упомянули, что стимулом для ваших исследований была любовь. В этой связи я бы хотела спросить вас о концепции любителя. Есть точка зрения (особенно актуальная в области современного искусства), что любитель в своем познании может быть более склонным к экспериментам, может открывать больше границ и быть более радикальным, чем профессионал. Что вы думаете об этой точке зрения? Можете ли вы сказать, что неподготовленный человек иногда может работать с произведением даже глубже, чем профессионал?

Якоб Буркхардт — швейцарский историк, написавший свою знаменитую книгу об итальянском Ренессансе, — говорил о себе «я дилетант». Зачем? Потому что есть слово “дилетто”, любовь. Так что «дилетант» означает «я люблю вещи».

Словом, он пошутил над этимологией «дилетант». Очевидно, это была шутка, потому что он не был дилетантом, но, конечно, он пытался выйти за привычные пределы понимания. Я бы сказал, что этот тип движущей силы чрезвычайно полезен, если он ведет к новым знаниям. Другими словами, если дилетант делает вид, что знает больше, чем он / она знает.

Я очень часто начинаю новые проекты, будучи совершенно невежественен.

Я, пожалуй, использую один раз слово «воин невежества».

Почему ты воин? Потому что каждая область — это область, в которой можно начинать с нуля и чему-то учиться. Это счастье. И это возможно. Вместо того, чтобы утверждать, что у кого-то есть знание (кто-то им завладел), что абсурдно, следует утверждать: это возможно.

Ваш ответ навёл меня на мысль о книге Жака Рансьера «Невежественный учитель», в которой он рассказывает о случае с Жаном Жакото, который должен был объяснять нечто на французском языке студентам, разговаривавшим только на фламандском. Он был невежественным школьным учителем и использовал двуязычную книгу с фламандским и французским языками, прося студентов учить французский текст до тех пор, пока они не начнут понимать этот язык. Этот случай заставляет нас думать, что иногда невежество может быть идеальной движущей силой.

Я бы сказал, что помимо приведенного метафорического примера, существует реальный опыт, разделяемый преподавателями, связанный с нейтральным обучением и нейтральным преподаванием. Но, конечно, отношения ассиметричны. Этого, на мой взгляд, невозможно отрицать. Отношения между учителем и учеником ассиметричны. Но, конечно, преподавание также означает также и обучение со стороны учителя.

Также в одном из своих интервью вы упомянули о своем политическом прошлом. Я имею в виду политическое прошлое вашей семьи. Я хотела спросить: когда вы сосредоточены на темах своего исследования, как вы работаете с этим политическим полем, со своим политическим прошлым? вы подстраиваете под него свою работу в ваших проектах?

Я думаю, что происхождение моей семьи, а также политическая ориентация моей семьи — это то, что навсегда отпечаталось во мне. Иногда это прошлое снова всплывает на поверхность, но в остальном просто подразумевается. Однако меня все еще волнует то, что я делаю.

Если я вас правильно поняла, вы не ставите политику на первое место и не используете её как один из своих методов.

Нет, я бы так не сказал… Хотя, вы правы. Я из другого поколения. Я стар, мои ученики намного моложе. Здесь чувствуется разрыв поколений. Вообще-то, сейчас есть два поколения. И я не могу утверждать, что у студентов есть опыт, сравнимый с моим, у них он совсем другой. У меня есть внутренний запал, который, как я уже сказал, связан с моим ранним опытом. И его невозможно утаить, если кто-нибудь — вот как вы сейчас — спросит меня о нём. Но релевантен ли этот опыт сейчас? Любой может сказать: да. Всё это очень опосредованно, но я несу на себе отпечаток своего прошлого.

Вернёмся к вопросу о междисциплинарности в науке. Например, разные ученые будут применять методы других дисциплин в своих исследованиях. Вчера вы сказали, что для истории прежде всего существенны хронология и география. Как вы думаете, какие подходы можно было бы взять из истории искусства и истории, чтобы получить новые результаты?

Я думаю, что сейчас сам черпаю знания из разных дисциплин и разных методов. Например, текстовая филология: я сам никогда не работал текстовым филологом, но я очарован техниками, которые используются в этой области. Также могу сказать, что я не психоаналитик, я никогда не был пациентом в психоаналитической практике, но я очарован подходом Зигмунда Фрейда. И так далее.

Я учусь на других интеллектуальных практиках, других дисциплинах по аналогии. Я думаю, что аналогия — это мощный инструмент, на который очень внимательно смотрят философы.

Без аналогий мы потерялись бы, мы находились бы в клетке, из которой нет выхода. А так, по аналогии с окном, мы можем посмотреть на другие клетки. В действительности мы можем покинуть нашу клетку — ходить по открытому пространству и учиться у других людей. Я думаю, что акт познания имеет очень много измерений.

И последний вопрос снова будет о методах воображения будущих историков. В настоящее время мы производим огромное количество визуальных материалов: фотографии и цифровые материалы. Как вы думаете, будут ли меняться методы историков в контексте использования больших данных и огромного количества информации?

У нас есть очевидная аналогия — текст. Я уже упоминал интеллектуальных филологов. Они имеют дело с некоторыми текстами, но они также имеют дело с практикой, которая чрезвычайно распространена. До недавнего времени фотографии делали немногие. Сейчас все изменилось: огромное число людей занимается фотографированием. В некотором смысле, это новое явление, но не столь новое, если мы проводим сравнение с текстами (от граффити до написания лекций). Теперь мы еще пишем электронные письма и т.д. Как можно с этим справиться? Вообще я не фанат больших данных как решения. Я думаю, что можно работать с большими данными с помощью качественного подхода. Более того, это кажется мне неизбежным, потому что в противном случае мы не смогли бы понять, что скрывается под огромными числами. Я не вижу противоречия между качественным и количественным подходом, они не являются взаимоисключающими.